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 Pervers Narcissique...

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Cobra


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MessageSujet: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateDim 14 Oct 2018 - 8:13

Rappel du premier message :









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Elheya

Elheya

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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 9:07

Thème astral et carte du ciel de Carlos Ghosn

celui-ci, bien connu pour son empathie érisienne...

Thème astral et carte du ciel de Mahatma Gandhi

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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 12:59

Neptunia a écrit:
Cheliel c'est normal que tu dises ça (c'est pas nécessairement dur, d'ailleurs, c'est vrai que la limite entre PN et un simple manipulateur est très fine, les deux laissent des traumatismes).

Le terme de PN a tendance à être employé à tort et à travers sachant que c'est une pathologie psychiatrique, sans expertise médicale, on devrait s'abstenir de l'utiliser.
En justice cela dit, est-ce que ce genre d'expertise est demandée hormis aux assises ? Je pense aux divorces lorsque l'un des parents manipule les enfants contre l'autre parent, j'ai lu des témoignages glaçants à ce sujet.

Pas certaine de comprendre la différence entre empathie neptunienne et érisienne, je pense que les personnes manipulatrices n'ont pas d'empathie, mais repèrent simplement les faiblesses des autres, et ça ne nécessite même pas un sens de l'observation hors normes, tant nous avons tous des peurs et failles communes.
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 15:34

C'est inutile, et dangereux d'essayer d'attaquer en justice si l'on en est victime. Vous n'avez aucune chance d'en sortir gagnant . Il voudra et prendra un malin plaisir a vous anéhentir , manipulera tous ses proches pour les mettre de son coté et plaider en sa faveur pour démonttrer a quel point VOUS etes fou et lui blanc comme neige, ce qu'il pense réellement puisqu'il est "malade".

L'empathie.. on met tout et n'importe quoi dans le sac de l'empathie. La pitié est une forme d'empathie .. Qui a besoin d'etre pris en pitié pour avancer ? Personne . Il faut savoir taire l'émotionnel dans certains cas, et avancer avec courage et dignité.

Et non , c'est gens la n'ont pas d'empathie.
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Tsarine75

Tsarine75

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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 16:00

lire absolument les livres de Geneviève Pagnart qui est experte en PN....

Je l'ai rencontrée et elle m'a aidée a y voir tres clair....
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 16:36

cami a écrit:
C'est inutile, et dangereux d'essayer d'attaquer en justice si l'on en est victime. Vous n'avez aucune chance d'en sortir gagnant . Il voudra et prendra un malin plaisir a vous anéhentir , manipulera tous ses proches pour les mettre de son coté et plaider en sa faveur pour démonttrer a quel point VOUS etes fou et lui blanc comme neige, ce qu'il pense réellement puisqu'il est "malade".

L'empathie.. on met tout et n'importe quoi dans le sac de l'empathie. La pitié est une forme d'empathie .. Qui a besoin d'etre pris en pitié pour avancer ? Personne . Il faut savoir taire l'émotionnel dans certains cas, et avancer avec courage et dignité.

Et non , c'est gens la n'ont pas d'empathie.

Pour qu'il y ait une possibilité que la justice évolue, encore faudrait-il que notre regard aussi évolue, ne serait-ce qu'en modifiant notre rapport avec la notion de victime (non ce n'est pas un gros mot, et non ça ne décrit pas une personne dans son ensemble et un état de faiblesse permanent). La perversion narcissique est peut-être un produit de nos sociétés occidentales comme disait Cheliel, parce que le-la manipulateur-trice va jouer sur les attachements de sa victime et son besoin de sécurité (matérielle essentiellement, puisque dans une société capitaliste, c'est ce qui nous aliène le plus souvent), mais ce phénomène existe bel et bien, et fermer les yeux dessus en demandant aux victimes du courage, de la dignité, de l'abnégation, ne me semble pas être la solution. Regarde pour la pédophilie, avant les années 90, elle était encore loin d'être condamnée par la société, les discours la justifiant étaient encore monnaie courante, et les victimes n'en parlaient pas autour d'elles, et encore moins devant la justice.
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 17:14

Tu attends quoi de la justice ?? La justice n'évoluera jamais la dessus tout simplement parce que cela n'est identifiable que par les proches qui en sont victimes, meme un psy serait manipulé et se retournerait contre la victime , ne décelant aucun trouble chez le PN .
Conseiller a une victime d'y avoir recours est juste dangereux pour elle .


Willow ~ a écrit:
ce phénomène existe bel et bien, et fermer les yeux dessus en demandant aux victimes du courage, de la dignité, de l'abnégation, ne me semble pas être la solution.
Merci de déformer mes propos

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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 17:25

cami a écrit:
Tu attends quoi de la justice ?? La justice n'évoluera jamais la dessus tout simplement parce que cela n'est identifiable que par les proches qui en sont victimes, meme un psy serait manipulé et se retournerait contre la victime , ne décelant aucun trouble chez le PN .
Conseiller a une victime d'y avoir recours est juste dangereux pour elle .


Willow ~ a écrit:
ce phénomène existe bel et bien, et fermer les yeux dessus en demandant aux victimes du courage, de la dignité, de l'abnégation, ne me semble pas être la solution.
Merci de déformer mes propos


Les pervers narcissiques ont beau avoir un trouble psychiatrique, ils n'en restent pas moins des humains. Pas si certaine que ce soit indétectable par des médecins. Et les lois peuvent évoluer, encore heureux.
Il existe quelques avocat-es spécialisé-es dans la défense des victimes de pn (qui et c'est le comble, se retrouvent souvent sur le banc des accusés devant les tribunaux), mais je crois que ces avocat-es n'axent pas leur conclusions sur la perversion narcissique de la partie adverse mais restent plutôt très factuels et concis car c'est actuellement le meilleur moyen de destabiliser le pn, sans se mettre à dos les juges.
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 18:52

Willow ~ a écrit:
ils n'en restent pas moins des humains. Pas si certaine que ce soit indétectable par des médecins.

Oui oui et les médecins aussi
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Atlantis

Atlantis

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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 19:23

J'aime beaucoup cette auteure, je découvre qu'elle a écris sur le sujet : Enfants de manipulateurs : Comment les protéger ? 20 février 2015
de Christel Petitcollin

Voici un extrait du quatriemme de couv ...."Bien qu'il se vante partout d'être un excellent parent, le parent manipulateur est un usurpateur. Il ne développera jamais les compétences parentales indispensables pour que l'enfant se construise : amour inconditionnel, protection, cadre sécurisant, écoute et permissions. Tout au plus le parent manipulateur sera-t-il ponctuellement dans la séduction et la corruption, mais le reste du temps, il sera égal à lui-même : critique, dévalorisant, destructeur et maltraitant. Plus grave encore : son déni de la spécificité de l'enfance se propage dans notre société comme une traînée de poudre. Quels risques ? Quelles séquelles pour ces enfants manipulés ? Que peut faire l'autre parent pour limiter les dégâts, en attendant une prise de conscience collective ?"
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 21:55

Je pense que beaucoup de personnes confondent empathie et compassion (moi-même avant je confondais les deux, et je vous dis pas quand on fait des études en anglais et que "sympathy" qui signifie "compassion" vient se mettre au milieu).

La compassion, en gros, c'est le fait d'éprouver de la pitié, de ressentir sa souffrance. Les Poissons/Neptune sont compatissants ("sympathetic", OMG combien de fois je l'ai casé dans une dessert ou un commentaire ce mot-là... les héros des bouquins qu'on nous faisait étudier étaient très Pesco-Neptuniens, quand j'y repense). Les Poissons sont des éponges émotionnelles, ils ressentent les émotions des personnes qui l'entourent avec la même intensité (c'est de la "contagion émotionnelle"). C'est lié à l'élément Eau en astrologie, mais vous le saviez déjà, c'est l'élément que l'on associe aux émotions.

L'empathie (différente de la compassion, donc, parce que dans le paragraphe précédent je parlais de compassion ^^) permet de se projeter dans la tête de quelqu'un pour comprendre ses pensées, anticiper ses réactions, mais tout en conservant sa lucidité et son objectivité. La personne emphatique ne va pas être dépassé par un trop plein d'émotions, alors que c'est le cas de la personne compatissante. C'est intellectuel, en rapport avec l'élément Air. La Balance/Éris a cette forme d'empathie, d'ailleurs, le signe est réputé (à juste titre quand la personne est bien marquée par le signe ou par Eris) pour être manipulateur et que je maintiens que le PN est empathique. Le fonctionnement d'un PN est très proche d'une manipulation de type Balance ou Erisienne.

Sinon, le TN de Gandi est approximatif, on ne connaît pas l'heure exacte de sa naissance, Astrothème en propose une mais c'est pas sûr que ce soit la bonne Wink Ca se trouve, il est Erisien Very Happy En tout cas, si on garde cette heure-là, Eris fait un trigone à Mercure et à Vénus. Je pense pas que ça change grand chose avec l'heure, même Mercure ne va pas bouger des masses en quelques heures, il n'est pas aussi rapide que la Lune Wink

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Sur ce, je vais me faire une tisane, j'ai les mains on dirait des Mister Freeze !!!
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Elheya

Elheya

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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 22:27

Compassion

Empathie

L’hyper-empathie de la victime du pervers narcissique

Après, la flotte, les maîtrises et les mythes.. cool

Pour Eris :

Astrologie d'Eris : Pistes de réflexion
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 22:40

Mdrrrrr "hyper-empathie" je connaissais pas !!! Ils ont inventé un nouveau terme là je crois Wink Surtout qu'ils confondent "empathie" et "compassion" !!

Vraiment, recherche bien la définition, sur un site sérieux (parce que tu vas trouver de tout et n'importe quoi) sourire

Et pour Éris, c'est très bien expliqué ici, je peux pas trouver mieux comme explication : http://www.zodiac-city.com/pages/astronomie/eris/

Je sais que tu n'es pas fan, mais je n'ai trouvé aucun site aussi complet que Zodiac-City. Laurent Gizzi fournit un travail de recherche de plusieurs années, et il illustre tout ça avec des exemples très clairs et des analyses poussées et très fines.
Même Autourdelalune, qui est aussi complet, n'élargit pas autant Wink

Et on est des milliers à utiliser Eris, c'est pas de la pure invention sourire
Si tu veux en savoir un peu plus, lui aussi il bosse avec ^^
Cinquième Soleil

Sinon j'ai trouvé ça sur l'empathie, c'est intéressant ^^
http://www.trop-libre.fr/%EF%BB%BFl’empathie%C2%A0-une-faculté-ambivalente-dont-on-ne-saurait-se-passer/?fbclid=IwAR1V8L2MLwa5_hHJ7rYgSYFKw7bWHdFC_s-nbcFe1LsYfWGey7HDjikniaQ
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Elheya

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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 22:45

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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 22:51



En même temps il faut pas un Bac +5 pour comprendre ce qu'est la compassion (émotionnelle) et sa différence avec l'empathie (cognitive) lol lol
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Elheya

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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 22:54

LOOOOOOL, t'as compris !!!!!! bigsourire
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 23:14

Just pour info Wink

Zodiac-City a écrit:
Se situant donc dans le fait sociétal, Eris permet de développer toutes les qualités nécessaires au maintien de la civilisation. Pacifisme, compromis, compromission, séduction également, justice, tolérance surtout…ces qualités habituellement utilisées pour décrire la Balance, signe dont Eris a la maîtrise peuvent se résumer par l’empathie qui serait donc la grande qualité d’Eris. L’empathie, c’est la capacité de se mettre à la place de l’autre, c’est la réelle barrière à la cruauté, au sadisme, à la haine qui sont les pires travers de Mars et Pluton, les planètes complémentaires et opposées à Eris.

L’empathie est une compréhension des émotions, des sentiments mais aussi par extension des opinions et croyances d’autrui. Il est très important de la distinguer de la compassion Neptunienne. Cette dernière est un état émotionnel qui permet de ressentir l’émotion d’autrui, avec la compassion et Neptune, nous souffrons avec l’autre, nous nous réjouissons avec lui, c’est un état très fort qui nous met aussi la tête dans le guidon, nous éloigne de toute objectivité, la compassion est donc bien une qualité « eau » en astrologie puisqu’elle touche l’état émotionnel du natif.

Par contre, l’empathie est une compréhension, c’est donc un état rationnel et cognitif, donc « air » en astrologie, l’avantage de l’empathie est que l’on ne ressent pas l’émotion d’autrui, on ne la perçoit pas, on garde donc une distance salutaire qui permet de garder notre individualité. Eris n’est pas à l’instar de Neptune une planète de fusion, c’est une planète de relation, de rencontre. L’empathie permet donc de garder son objectivité, il n’y a pas de confusion entre soi et l’autre, elle permet donc de ne pas nuire à autrui sans pour autant s’oublier et en pâtir. Elle permet de créer un équilibre salutaire entre soi et l’autre et d’aller vers un mutuel enrichissement.

Eris est donc, encore une fois la facette collective de Vénus, planète indiquant l’équilibre, l’homéostasie entre l’individu et son environnement (ou l’objet), Eris transpose cette fonction vers le collectif en créant l’homéostasie entre deux consciences égales.
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 23:29

Ah ouais mais je suis loin d'avoir bac +5 moi laugh Neptunia tu dis que tu as les mains gelées, en lisant ça je ressens cette sensation de froid que tu éprouves et je me sens, non pas mal, pas à ce point, mais disons refroidie. Donc je... compatis ?? Je pense qu'on peut être compatissant-e sans que ça ne nous bouffe intérieurement pourtant.

Suis mi-compatissante mi-empathique voila siffle
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 23:37

Euh... désolée, je ne vois pas où j'ai été froide ? J'ai juste expliqué la différence entre les deux ressentis, désolée si l'explication t'a parue froide ! Wink

Je vais essayer d'expliquer avec des exemple pour que ça fasse moins "cours magistral où je me la pète" lol Wink

Ma voisine pleure, elle me dit que son petit-ami vient de la larguer. Je me sens profondément triste pour elle, j'en ai les larmes aux yeux en écoutant son histoire, j'ai l'impression de vivre sa rupture et de me faire larguer moi aussi, la façon dont elle la raconte me touche beaucoup. J'en viens même à détester son ex, et j'ai presque envie de mettre en place une machination pour le faire regretter de l'avoir fait souffrir.
Là, je suis compatissante (et oui, ça m'arrive, et même beaucoup trop souvent :P )

Ma voisine pleure, elle me dit que son petit-ami vient de la larguer. Je comprends ce qu'elle ressent, donc probablement de la tristesse, un sentiment de trahison. Je peux me montrer sympathique puisque je me mets à sa place, mais son récit ne me touche pas, je ne suis pas spécialement peinée en l'écoutant.
Personnellement, j'éprouve ce sentiment quand je regarde un film. Je me mets à la place des personnages, mais je ne serai pas touchée plus que ça. Là, c'est de l'empathie. On comprend, mais on ne va pas absorber pour autant ce que ressent la personne en face ^^

Donc pour revenir aux planètes, Éris c'est l'harmonie, elle se situe entre deux camps, elle reste objective et pense à froid.
Neptune c'est la fusion, elle ne se contente pas de se mettre à la place de l'autre, elle va jusqu'à ressentir ses propres émotions avec la même intensité. Elle en perd son objectivité Wink


Dernière édition par Neptunia le Ven 8 Fév 2019 - 23:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 23:40

cami a écrit:
Willow ~ a écrit:
ils n'en restent pas moins des humains. Pas si certaine que ce soit indétectable par des médecins.

Oui oui et les médecins aussi

Dans ce cas c'est peut-être au niveau de la formation des médecins que ça pêche et que ce phénomène de pn n'est pas pris suffisamment au sérieux. Il faudrait certainement en parler davantage, faire plus de prévention aussi au lieu de culpabiliser les victimes ou de leur dire de passer à autre chose une fois que le mal est fait.
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 23:44

Neptunia a écrit:
Euh... désolée, je ne vois pas où j'ai été froide ? J'ai juste expliqué la différence entre les deux ressentis, désolée si l'explication t'a parue froide ! Wink

Je vais essayer d'expliquer avec des exemple pour que ça fasse moins "cours magistral où je me la pète" lol Wink

Ma voisine pleure, elle me dit que son petit-ami vient de la larguer. Je me sens profondément triste pour elle, j'en ai les larmes aux yeux en écoutant son histoire, j'ai l'impression de vivre sa rupture et de me faire larguer moi aussi, la façon dont elle la raconte me touche beaucoup.
Là, je suis compatissante (et oui, ça m'arrive, et même beaucoup trop souvent :P )

Ma voisine pleure, elle me dit que son petit-ami vient de la larguer. Je comprends ce qu'elle ressent, donc probablement de la tristesse, un sentiment de trahison. Je peux me montrer sympathique puisque je me mets à sa place, mais son récit ne me touche pas, je ne suis pas spécialement peinée en l'écoutant.
Personnellement, j'éprouve ce sentiment quand je regarde un film. Je me mets à la place des personnages, mais je ne serai pas touchée plus que ça. Là, c'est de l'empathie. On comprend, mais on ne va pas absorber pour autant ce que ressent la personne en face ^^

Donc pour revenir aux planètes, Éris c'est l'harmonie, elle se situe entre deux camps, elle reste objective et pense à froid.
Neptune c'est la fusion, elle ne se contente pas de se mettre à la place de l'autre, elle va jusqu'à ressentir ses propres émotions avec la même intensité. Elle en perd son objectivité Wink

Non non ce n'est pas toi qui es froide, ce sont tes mains, et moi qui ressens ce froid, dans les mains aussi Very Happy
Merci de prendre la peine d'expliquer smack Je pense qu'on peut ressentir les émotions de l'autre avec la même intensité (quoique ça reste difficile à évaluer), sans pour autant perdre toute objectivité et toute capacité à aider l'autre si cela est dans nos cordes.
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateVen 8 Fév 2019 - 23:47

Ahhhh... bah faut croire que mes neurones sont froids aussi laugh laugh laugh
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateSam 9 Fév 2019 - 0:08

Il y a vraiment quelque chose chez Laurent Gizzi où je bloque complet... quand il prétend que la balance (via Eris) est une stratège qui veut foutre la merde partout où elle va sans se fouler elle-même... c'est tellement caricatural !
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateSam 9 Fév 2019 - 0:08

@ Neptunia Ma façon de m'exprimer est pas des plus limpides surtout, comme mon fonctionnement. Je ressens tout et pourtant je suis très détachée, surtout de moi-même. J'ai pas volé ma conjonction0° Neptune MC progressé tiens rijaune
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Elheya

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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateSam 9 Fév 2019 - 0:09

Par quel mystère Gizzi passe de Eris=discorde à sa théorie.Il a des études de thèmes à proposer? Des exemples concrets?

Eris sauce mayonnaise :

Faut-il utiliser la transplutonienne Eris ?


Citation :
la cruauté, au sadisme, à la haine qui sont les pires travers de Mars et Pluton

Ah.... doute2 encore le mythe du Scorpion?


Attention, là faut au - Bac+10 bigsourire

Mécanismes neurophysiologiques impliqués dans l'empathie et la sympathie

Citation :
Déconstruire l’empathie et les phénomènes associés (comme la sympathie) en des processus et représentations constituants sera aussi profitable à l’exploration des troubles psychiatriques associés à des déficits de l’empathie tels que la psychopathie, le trouble de la personnalité narcissique, ou les troubles des conduites chez les enfants. Essayer de comprendre les perturbations de l’empathie nécessite un examen du développement neuropsychologique de l’enfant, incluant les aspects endocriniens et hormonaux, la physiologie du système nerveux autonome, les facteurs génétiques et leurs interactions avec le contexte psychologique et social. Il est par exemple reconnu que des conditions d’attachement harmonieux ont un effet sur la capacité de réguler les émotions négatives et de ressentir de la sympathie envers les autres. À l’inverse, le système HPA n’étant pas mature à la naissance, les mauvais traitements ont des effets délétères à long terme sur la réactivité des hormones qui régulent le stress et une influence sur les comportements sociaux [74]. En se concentrant sur les mécanismes fondamentaux du cerveau et du comportement, plutôt que sur des troubles psychiatriques bien singuliers, nous pourrons améliorer ou même créer des interventions thérapeutiques nouvelles (comportementales et pharmacologiques) qui pourront être utilisées dans une grande variété de troubles.

Voir aussi l'ocytocine, comme en parlait Cindylou


Matthieu Ricard dit tout le contraire au niveau de la recherche.
Justement un max de burn out des soignants est dû à l'empathie.

Bon, sweet dreams, sans PN ni loup garous bigsourire




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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
Pervers Narcissique... - Page 5 I_icon_minipost_participateSam 9 Fév 2019 - 0:22

Willow ~ a écrit:
cami a écrit:
Willow ~ a écrit:
ils n'en restent pas moins des humains. Pas si certaine que ce soit indétectable par des médecins.

Oui oui et les médecins aussi

Dans ce cas c'est peut-être au niveau de la formation des médecins que ça pêche et que ce phénomène de pn n'est pas pris suffisamment au sérieux. Il faudrait certainement en parler davantage, faire plus de prévention aussi au lieu de culpabiliser les victimes ou de leur dire de passer à autre chose une fois que le mal est fait.

Culpabiliser les victimes ? Tu sors ca d'ou ?

Formé ou non, tout le monde est manipulable, et le PN trouvera toujours un moyen de passer entre les mailles du filet.

Oui il faut passer a autre chose une fois que le mal est fait , il n'y pas d'autre solution, du moins pas si on veut s'en sortir
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MessageSujet: Re: Pervers Narcissique...
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