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 Revenu universel

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Adele

Adele

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MessageSujet: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 18:25

Bonjour,

Elle est un peu prématurée cette question à propos du "revenu universel" puisqu'on est en période pré électorale...et que ce qui a plus ou moins cours en ce moment n'aura peut-être plus du tout cours après les élections avec les nouveaux élus...mais en Gironde (où j'habite) il semble être sérieusement question de mettre en pratique cette idée de "revenu universel" donc, il serait réellement question que cela soit effectif en Gironde à partir de 2018...Et ça me turlupine parce que je trouverais ça quand même révolutionnaire et sympa pour tous les gens qui sont à la rue pour lesquels je suis pour une hyper mobilisation... mais peut-être que cela serait dangereux pour la classe moyenne ??? enfin je me pose les questions de madame Toulemonde à ce sujet...et puis évidemment je me demande ce qui astrologiquement pourrait favoriser cette politique là...jupiter en sagittaire ??? uranus en taureau ??? neptune en poissons ???...
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lilith13

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 19:05

Méfiance !

Un revenu universel fixé à 900 ou 1000 € par mois serait soit-disant une façon de palier au manque d'activités et au chômage qui ne cesse d'augmenter, notamment à cause d'une robotisation de plus en plus massive.... Je viens d'écrire un article sur le travail en 2050, et on prévoit qu'environ 70% des métiers existants en 2017 n'existeront plus en 2050. Par ailleurs, nous étions 2 milliards sur cette terre en 1950 et on sera 10 milliards en 2050. Il y a bien un problème, mais que se cache-t-il derrière ce revenu universel ?

Ce qui apparait comme une belle utopie révolutionnaire n'est qu'une manoeuvre supplémentaire pour déréguler un peu plus l'économie.
Dans un pays comme la France qui a encore de nombreux avantages sociaux (que Monsieur Fillon compte nous retirer), quand on est dans la mouise, on a le RSA, les APL, la sécu gratuite, des minimums vieillesses, le chômage etc...

Créer un revenu universel est une façon indirecte de mettre un terme à tous les avantages sociaux existants en y substituant un revenu pour tous. Faut bien comprendre qu'avec le Revenu Universel, tous les minimas sociaux disparaitraient : salaire de base (Smic), retraite, sécu, chômage et j'en passe). Et au final, les 1000 € par mois que toucherait une personne dans le besoin seront bien moins avantageux que les minimas sociaux existants aujourd'hui.
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lilith13

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 19:06

cela dit, ça reste une belle idée, mais c'est comme pour tout, tout dépendra de l'idéologie de ceux qui le mettront en place....
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Poqueline

Poqueline

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 19:28

Intéressante question.
Je crois bien qu'un des premiers à avoir parler de ce revenu universel est un certain André Gorz. C'était vers 1997 au moment de la conjonction0° Jupiter Uranus au tout début du Verseau , et Neptune n'était pas bien loin derrière encore en Capricorne .
Cela pourrait bien être en résonance avec le Verseau
La prochaine conjonction0° Jupiter Saturne sera aussi au debut Verseau


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lilith13

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 19:35

Poqueline, le premier a parlé de revenu universel c'est Thomas Moore au XVIème siècle dans son livre Utopie, ça date.
ça a ensuite été repris par les révolutionnaires américains et français au XVIIIème, puis par les socialistes au XIXème, c'est une très vieille histoire.

Et il y a deux visions du Revenu Universel : La vision marxiste développée entre autre par Bernard Friot qui préfère parler de "revenu à vie", et la version libérale mise à jour par Friedman et l'école de Chicago que je dénonce au-dessus car c'est celle qu'on nous vend en ce moment....
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lilith13

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 19:36

Andrè Gorz n'est qu'une personne parmi tant d'autre a en avoir parlé, et bien après les autres.
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Poqueline

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 19:42

Ok Lilith, tu semble en savoir plus que moi à ce sujet.
Mais je parlais de celui qui a fait resurgir cette idée en rapport avec l'évolution de notre société moderne.
Ceci dit, Le cycle Uranus Neptune me semble propice à ce genre d'idée progressiste.

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lilith13

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 19:47

En tous cas quand Thomas More en a parlé, Neptune était en verseau ! Donc ça colle avec Uranus-Neptune que tu évoques.
Et Uranus était en Taureau...trigone Pluton capri....Et Saturne en Sagittaire... on retrouve en tous cas des correspondances avec le ciel actuel...

Mais avant André Gorz, bien d'autres en ont parlé au XXème siècle, depuis les années 1960 :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/10/19/de-thomas-more-a-michel-foucault-la-longue-histoire-du-revenu-universel_5016520_823448.html


Dernière édition par lilith13 le Jeu 29 Déc 2016 - 19:52, édité 1 fois
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Poqueline

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 19:51

Merci pour le lien.
Et pour ma culture historique et politique à mettre à jour. Wink
En tout cas, nous sommes d'accord sur un point : le Verseau
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lilith13

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 19:53

Et j'ai ajouté au-dessus que quand Thomas More en a parlé en 1516, il y avait aussi un beau trigone de terre entre Uranus Taureau et Pluton capri.....
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Poqueline

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 19:58

Et en 1516, quand "Utopie" de Thomas Moore voit le jour, Neptune était en Verseau , Pluton et Uranus en trigone120° croissant ( tout debut Capricorne Taureau )
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Poqueline

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 19:59

Messages en pleine synchronisation... up
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Poqueline

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 20:01

Intéressant tout ça...
Comme quoi de dire des bêtises peut alimenter le débat... lol
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lilith13

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 20:01

Et saturne en Sagittaire......
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lilith13

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 20:03

Poqueline a écrit:
Intéressant tout ça...
Comme quoi de dire des bêtises peut alimenter le débat... lol

lol lol !

Mais c'est rigolo aussi de voir qu'on nous parle de revenu universel comme d'un truc super moderne alors que ça fait 5 siècles que les intellectuels, philosophes ou économistes de tout bord en débattent .....
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Venusie

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 20:11

Pour moi, l'idée du revenu universel est une idée qui va vite finir par s'écraser sur le mur de la réalité, car pour fournir ce revenu à une personne qui est au chômage ou etc, une minorité de personnes va travailler. C'est une pyramide de Ponzi qui s'effondra tôt ou tard, parce que certaines personnes ( pas tous) n'auront aucune envie de travailler au mérite, de rendre service et toutes les choses qui fondent une véritable économie. Et je suis contre le fait de remettre en question nos avancées sociales parce qu'un tas d'économistes ignorants de droite comme de gauche, a décidé de tout casser au nom d'une belle utopie qui finira vite en chaos. Voltaire disait que le travail, le vrai du moins, nous permettait de nous éloigner des grands maux comme les vices. Or rien n'est pire que l'oisiveté qui est la mère de tous les vices.

Et au delà du danger que l'abolition du travail représente pour l'humanité parce qu'au fond, je sens qu'ils veulent tuer notre esprit créatif qui est à l'origine de bonnes choses aujourd'hui dans pas mal de domaines. Sans esprit de création ni choix de travailler pour nous permettre d'être bien et etc, d'être utiles à la société, on perdra nos libertés fondamentales comme le droit de propriété plus tard ( c'est un exemple).

Ensuite, ce que ces dingos ne disent pas et n'expliquent à personne ce que les écologistes sensés ( pas les faux jetons qu'on trouve au pouvoir en France et ailleurs) disent depuis des années: le problème de la démographie explosive dans certains pays ( l'Europe et le Japon font beaucoup moins d'enfants pour s'adapter naturellement pendant que d'autres pays n'arrivent plus à maîtriser leurs populations pour des raisons culturelles devenues obsolètes au XXIeme siècle) , en plus de la robotisation, de l'impasse ou la philosophie transhumaniste va nous mener. La liste des folies humaines n'est pas exhaustive, et ce que j'écris n'est qu'un aperçu du gros bordel qui nous attend. On parle beaucoup de l'écologie et des dérives délirantes de la mondialisation, ce qui est une bonne chose, mais on ne parle jamais du danger de la démographie sur la Terre et ses ressources d'où les problèmes corollaires tels le chômage et etc, de la pensée transhumaniste qui détruit les fondations de l'humanisme fondé à la Renaissance et etc.

Et certains politiques comme certains pays, bloquent aussi toute idée d'expansion humaine dans l'espace, pour résoudre le problème de notre démographie terrestre. Et sans parler du fait que ça crée des milliers sinon des millions d'emplois utiles. Au lieu d'opérer une transition comme celle là, en créant d'autres places pour des colonies comme les hommes l'ont toujours fait par le passé pour résoudre des problèmes internes entre autres ( déportation des prisonniers et importation d'ouvriers etc, en Australie au 19ème siècle par les Anglais), ils préfèrent abrutir les gens avec des utopies au lieu de leur donner un vrai avenir.

C'est un immense gâchis et une transition quasi raté d'une civilisation à une autre forme de civilisation qui serait beaucoup plus intéressante... Parce qu'on s'occupe de faux problèmes et qu'aucune de nos prétendues élites n'est en mesure de bien résoudre par lachete, appât du gain et mépris de l'intérêt général.

Je pense qu'on n'est pas sortis de la merde avec des idées aussi délirantes que cette histoire de revenu universel... boring
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Venusie

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 20:23

Pour moi en résumé, les vraies solutions passeront par un contrôle de la démographie soit par la fondation d'autres colonies hors de la Terre, ce qui n'est pas pour tout de suite... Le revenu universel est une utopie qui va vite s'effondrer comme toutes les autres utopies car ce n'est concrètement pas réalisable de générer des richesses par une minorité de gens, pour une majorité de gens au chômage. C'est impossible dans les faits et ces idiots de l'école de Francfort le savent très bien. Ça sera un échec parce qu'ils n'osent pas appeler un chat, un chat. Ca vaut aussi pour les pro-revenu universel qui ne se déclarent pas comme des libéraux. C'est à ce point grave pour nos élites des deux côtés politiques, d'avoir aucun bon sens ni de penser a tout ce que je viens d'indiquer comme obstacles majeurs.
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Adele

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateJeu 29 Déc 2016 - 22:08

...je trouverais bien par exemple que soient mises en place des indemnités chômage pour les travailleurs indépendants qui se retrouvent sans rien quand ils cessent leurs activités...et qui sont en nombre parmi les clochards parce qu'ils n'ont pas tous la chance d'avoir revendu à bon prix leur entreprise ou leur fond de commerce...si ces indemnités existaient elles contribueraient d'ailleurs probablement à doper l'entreprenariat ce qui serait positif pour tout le monde, je serais pour aussi aider encore plus les jeunes ambitieux et travailleurs des milieux modestes etc...et comme Poqueline je crois le futur sextile uranus/neptune du taureau aux poissons...favorable à un meilleur équilibre économique et social...il paraît très prometteur cet aspect...ne s'y inscrit peut-être pas ce fameux "revenu universel" mais peut-être une autre belle idée du même genre... wish
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Poqueline

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateVen 30 Déc 2016 - 0:16

Oui Adèle, espérons que le monde aura des idées... et de bonnes !
le sextile60° Uranus Neptune , ce n'est pas demain... 2025/26
en même temps que le trigone120° Uranus Pluton
Mais avant, en 2017 et 2018, c'est la période du semi carré Neptune Uranus : première grande remise en question depuis les avancées de la conjonction de 1993
et ceci tandis que Pluton traversera les lieux de cette conjonction de 93 ( entre 18°30 et 19°30 Capricorne )
c'est rien de dire que les deux années à venir seront importantes
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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateVen 30 Déc 2016 - 9:17

Je ne discuterai que du sujet évoqué, il y aurait tellement à faire sur le reste.

Le revenu universelle est une idée que j'embrasserais volontiers mais la douce utopie est bien neptunienne car il doit être le fruit d'une activité.

L'encouragement à l'oisiveté n'est pas bénéfique à la communauté, chacun devant apporter à sa famille civique ce dont il est capable pour son bon fonctionnement, c'est une question de responsabilité. Au vu des enjeux actuels j'aimerai bien connaître la source du chiffre sur les disparitions d'emploi ainsi que le solde net création suppression.

Par définition le revenu correspond à une rémunération en monnaie sonnante et trébuchante. La monnaie n'est qu'un support d'échange de biens matériels ou de services, ce qui signifie qu'en face il doit y avoir des moyens de production humains pour lui donner de la valeur. Imaginons un instant que l'on propose ce revenu à l'ensemble de la population, alors la difficulté serait de trouver du personnel qualifié pour l'exécution des tâches, rendant totalement obsolète sa création pour le peu de services qu'il rendrait à son bénéficiaire par la dépréciation de la monnaie distribuée. Ce phénomène peut s'apparenter à une forme d'inflation. On aurait la baguette de pain à 3 euros, la chocolatine à 4 et le ticket de métro à 5 que les allocataires ne pourraient vivre correctement du revenu universel à 1 000 euros.

Alors si la communauté devait prendre en charge la pauvreté par une aide forte il ne devrait pas avoir d'obstacles à ce qu'elle réclame un service en échange pour tous les aptes à la charge viergesque. On peut lutter contre la pauvreté sans tomber dans la complaisance utopique du laisser-aller permanent.
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Adele

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateVen 30 Déc 2016 - 10:08

Je serais bien incapable de participer au débat sur la réalisation de ce genre de projet qui doit être hyper complexe en effet...mais je me dis qu'il faut quand même peut-être faire confiance aux politiques, qu'il y en a qui ont de réels talents...pensons à Léon Blum (les congés payés), à Jean Jaurès... doute2
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Adele

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateVen 30 Déc 2016 - 10:54

http://www.astromail.fr/programme/temp/carte_ciel/7039-1730.png','popup_7039-1730',580,580);

C'est normalement (si j'ai réussi la manip) la carte de Léon Blum dans laquelle uranus et neptune respectivement en cancer et en bélier sont en aspect (en carré) justement !
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Adele

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateVen 30 Déc 2016 - 11:07

"20 juin 1936 Le Front populaire généralise les congés payés
Un mois après son arrivée au pouvoir, le Front Populaire généralise les congés payés en France. La loi est votée à l'unanimité par les députés le 11 juin 1936 et promulguée le 20 juin 1936. Elle prescrit un minimum de deux semaines de congés par an pour tous les salariés français liés à leur employeur par un contrat de travail."

Un petit article à propos donc des congés payés.

J'ai regardé les cartes des deux dates données dans l'article dans lesquelles on trouve encore uranus et neptune en aspect (en trigone) du taureau (où se trouvait uranus) à la vierge (où se trouvait neptune), jupiter se trouvait en sagittaire (en carré à neptune) et saturne se trouvait en verseau.
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Adele

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateVen 30 Déc 2016 - 12:37

Comme grand réformateur socialiste il y a aussi Jules Ferry (5 avril 1832/2:45/Saint Dié d'après Astrothème) à l'origine notamment de la gratuité de l'école publique qui a également uranus verseau et neptune capri dans l'encadrement de l'ascendant.

Et d'après Wikipédia, cette loi pour la gratuité de l'école publique dont Jules Ferry est donc à l'origine daterait du 16 juin 1881 alors qu'uranus en vierge se trouvait en trigone à la conjonction neptune/jupiter/saturne en taureau !
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lilith13

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MessageSujet: Re: Revenu universel
Revenu universel  I_icon_minipost_participateVen 30 Déc 2016 - 13:32

Plume quand je parlais de disparition de 70% des emplois, je parlais des emplois existants aujourd'hui. D'autres métiers apparaîtront. Mais il ne s'agit que de prospectives, difficile de tout anticiper. Ces données s'appuient surtout sur les travaux de démographes.
Beaucoup de métiers disparaissent chaque jour. Je vois dans la presse, on passe d'une équipe de 10 (correcteurs, graphistes, maquettistes etc...) à une équipe de 3 avec un super logiciel qui fait le boulot de 7 personnes. Et c'est comme ça dans de nombreux secteurs, la robotisation remplacera une grosse part de la main d'oeuvre humaine comme les chauffeurs de train, métro, bus etc..., les caissiers, mais aussi les traders, les statisticiens et j'en passe.

Si tu regardes l'état du travail en France en 2016 : Source Insee : 89,9% des contrats signés en 2016 sont des contrats précaires (CDD, Temps partiel, contrat d'apprentissage, emplois aidés etc). Près de 9 millions des Français vivent sous le seuil de pauvreté fixé à 900 €.

Il ne s'agit pas d'encourager l'oisiveté (que je ne crois pas du tout mère de tous les vices), il y a juste une réalité du travail qui est ce qu'elle est et pour le moment, toutes les politiques mises en place restent dans une vision à court terme. Pourtant cette réalité sera de plus en plus prégnante. Tout reste à réinventer car on est vraiment à la croisée des chemins. C'est un véritable changement de civilisation qui s'amorce.

Pour revenir au revenu universel, Adèle, tu parles de Léon Blum et de Jaurès, et c'est ce que je voulais dire hier quand je disais qu'il fallait faire la différence entre le revenu universel proposé par une gauche à tendance marxiste et celui proposé par les libéraux. Or, aujourd'hui en France, à moins que j'ai raté un épisode, ça fait bien longtemps qu'on n'a pas vu la figure d'un Jaurès...Et le revenu universel qu'on propose actuellement est plutôt d'inspiration très libérale. C'est pour ça que je suis pour le moment réticente et critique et que je parlais hier de la perte des acquis sociaux que cela pourrait représenter. Mais si Jaurès revient nous proposer un Revenu Universel, je dis oui !!! Je pense qu'on y viendra quoi qu'il arrive, le monde change trop et il faudra bien trouver une solution, mais juste essayer de rester vigilant sur ce que contient réellement la notion de "revenu universel".

Mais tu as tout à fait raison d'évoquer les congés payés, la gratuité de l'école, et j'en passe. Tant de choses dont les populations à l'époque disaient que ce n'était qu'une UTOPIE !

Comme tu l'as relevé Adèle, des planètes lourdes en signe de terre.... Si on regarde les années à venir, il n'y aura pas de trigone entre Uranus Taureau et Pluton capri.... Pluton rentrera en verseau avant. Mais en 2024, il y aura une belle conjonction Uranus-Jupiter en taureau. Le taureau, ce sont nos ressources, alors peut-être une nouvelle façon révolutionnaire (jupi-uranus) d'envisager l'argent et les revenus individuels.....
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MessageSujet: Re: Revenu universel
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Revenu universel

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