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 Socrate

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Cobra

Cobra

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MessageSujet: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate26/7/2020, 20:50

Rappel du premier message :

Avant de laisser quelqu’un lui annoncer quelque chose, Socrate lui demandait :
As-tu passé ce que tu as à me dire à travers les trois tamis ?
Le premier est de celui de la Vérité. As-tu contrôlé si ce que tu as à me dire est vrai ?
Le deuxième tamis. C’est celui de la Bonté. Ce que tu veux me dire, si ce n’est pas tout à fait vrai, est-ce au moins quelque chose de bon ?
Le troisième tamis c’est l’utilité. Voyons s’il est utile de me raconter ce que tu as à me dire …
Si ce que tu as à me dire n’est ni vrai, ni bon, ni utile, je préfère ne pas l’entendre.
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AuteurMessage

Baltazar

Baltazar

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 13:54

Je pense à toi Navane, en espérant que tu ailles mieux Embarassed
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julie41

julie41

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 13:57

Merci pour ta réponse Baltazar
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Ninon


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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 14:16

remedios a écrit:
La science n'est pas la vérité non plus, elle est juste une représentation de ce que l'on croit savoir à un instant t.
Les preuves absolues n'existent pas, elles dépendent toujours d'un paradigme.

Illustration de ton propos :
La science qui a prouvé que la terre tourne autour du soleil, et cette preuve dépend donc d'un paradigme.
Dans quelques temps on changera de paradigme et la terre cessera donc de tourner autour du soleil....puisque la preuve dépend du paradigme.

@Eleya
Concernant ma "spiritualité" ou ma "croyance", je fais pas vraiment la distinction, je la garde effectivement ça pour moi, sauf ici (et encore). Et comme tout bon être humain, je dois bien avoir quelques biais cognitifs pour coordonner tout ça.



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remedios

remedios

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 14:25

Ninon a écrit:
remedios a écrit:
La science n'est pas la vérité non plus, elle est juste une représentation de ce que l'on croit savoir à un instant t.
Les preuves absolues n'existent pas, elles dépendent toujours d'un paradigme.

Illustration de ton propos :
Le fait que la terre tourne autour du soleil dépend donc d'un paradigme. Dans quelques temps on changera de paradigme et la terre cessera donc de tourner autour du soleil....puisque la preuve dépend du paradigme.


Illustration de MON propos. Le paradigme est une façon de regarder le monde. Si tu choisis de parler d'astronomie, il s'agit d'un paradigme comme il en existe des milliards d'autres.
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Ninon


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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 14:49

Le changement de paradigme est induit par la preuve et non le contraire, Rémédios...c'est parce qu'on prouve un fait ou l'on en réfute un autre que le paradigme scientifique change.
Pour l'exemple qui nous intéresse :
"Le terme de « paradigme » introduit par Thomas Kuhn, qu'il a d'ailleurs suggéré de remplacer par « matrice disciplinaire », tend à désigner l'ensemble des croyances, valeurs et techniques qui sont partagées par les membres d'une communauté scientifique, au cours d'une période de consensus théorique.
Les exemples les plus typiques de paradigmes cités par Thomas Kuhn sont le paradigme de Ptolémée (géocentrisme), le paradigme de Copernic (héliocentrisme), le paradigme de Newton (loi de la gravitation fournissant une théorie qui explique l'héliocentrisme), le paradigme de la relativité générale (Einstein)
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remedios

remedios

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 15:01

Merci, je connais très bien T. Kuhn.
Pour moi s'intéresser à l'astronomie, à l'astrologie etc est un choix et donc une façon de considérer le monde. L'erreur que tu fais à mon sens c'est d'obliger les autres à regarder le monde comme toi tu veux le regarder. Le mot "croyance" est péjoratif, c'est un jugement de valeur. L'astrologie est abord un paradigme, comme l'astronomie et ainsi que l'histoire dans lequel on s'inscrit avec Newton et Einstein. C'est cela qu'on appelle "réalité" : des descriptions collectives au sein de paradigmes. Rien de plus. En d'autres termes : bullshit.
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Elheya

Elheya

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 15:13

Oui, c'est ce qu'évoquait Bernard D'Espagnat avec le "Réel voilé"... la science ne fait que "décrire" le champs du réel-même qui construisent ses paradigmes... mais sortir de la boîte est une autre histoire...ou une "méta histoire"... Very Happy

Bernard d'Espagnat, théoricien de la physique fondamentale et philosophe du réel voilé
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Maldoror

Maldoror

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 15:40

Ouch nous voilà quasi passé du "complotisme" bien lourd de base aux portes de la physique quantique.

Un paradigme vu par Alia, pardon Ninon lol et Remedios, c'est comme le chat de Schrodinger, il peut être et à la fois ne pas être. applaudi lol

Ninon a écrit:
Pour moi dire que la terre est plate, affirmer que le virus n'existe pas, qu'il ne t]ue quasi-personne, que les vaccins n'ont jamais protégé personne et que les médicaments c'est forcement mauvais...ben, c'est la même chose ----> Bullshit[b[/b]

Je n'adhère pas à une caricature pareille.laugh

On peut ne pas minimiser ce virus, et en même temps considérer que pour un tas de raisons il devient une aubaine pour certains à manipuler le monde (pour un tas d'intérêts dont une vaccination de masse n'est pas en dernière position dans l'organigramme).

Mais il est vrai que je ne suis pas complotiste.cave laugh laugh laugh

Juste quelqu'un qui a encore le temps de le prendre pour réfléchir au monde dans lequel nous sommes censés vivre.

Par contre je suis assez content de cet aphorisme:

Le monde se divise en deux catégories: "ceux qui sont fait pour travailler et ceux qui sont fait pour penser"

Tout le malheur de notre monde vient du fait que ceux qui en travaillant permettent à d'autres de penser, se mettent aussi à penser, alors qu'ils n'ont pas le temps pour s'intéresser au monde...

Et là, bardaf, c'est l'embardée... bigsourire lol lol
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Elheya

Elheya

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 16:24

C'est marrant ça, en ce moment le mode se clash dans une logique binaire vraix/faux... on en parle ailleurs... hors justement d'autres logiques sont à notre dispositions... le tiers exclus, tétravalentes... on dirait que nous avons cristallisé cet unique mode, mais on voit bien qu'en ce moment ça ne fonctionne plus.

Citation :
Le monde se divise en deux catégories: "ceux qui sont fait pour travailler et ceux qui sont fait pour penser"

Pour certains, le travail est de penser...certains ni ne travaillent ni ne pensent. Donc, cet "aphorisme" tombe dans le camp de la logique binaire assez étroite...

Comme par exemple, on met systématiquement ceux qui utilisent l'hydroxychloroquine dans la case Trump/Bolsonaro... you see ?


Oui, la physique quantique m'a très émoustillée quand j'ai commencé l'astro...pour explorer le déterminisme vs probabilisme...et je ne regrette point... je dirais même qu'avec le théorème d'incomplétude de Gödel...je me suis achevée.

Je crois que nous sommes dans une embardée cosmique et que les cerveaux vont bouillir laugh

"Nous ne nous approchons de la vérité que dans la mesure où nous nous éloignons de la vie." Socrate

pas mal pour un philosophe... bigsourire bigsourire
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Maldoror

Maldoror

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 17:03

Oui, je suis revenu à la philosophie binaire, manichéenne, bushiste même, pour être compréhensible (mais je n'en pense pas moins). Wink

Ah oui, c'est clair si on trouve que donner de l'hydroxychloroquine (qui semble avoir fait ses preuves même si on ne PEUT PAS LE DIRE), te rend automatiquement trumpiste, donc nazi, donc facho, donc bien sûr populiste, donc complotiste (tout ça marche ensemble) etc. c'est le "quarté" dans l'ordre.

C'est juste hallucinant.

Et bien moi je dis que face à une élite intellectuelle de cette trempe qui distribue ses bons points ou ukases, ça fait du bien d'être complotiste.

Le monde est surtout très très très con (toutes les études récentes menées sur l'IH le démontrent. Les ondes? La révolution numérique? Le néolibéralisme mondialisé producteur de merde à fond de balle? Les nouveaux programmes scolaires revus par Mc Kinsey? La malbouffe de l'info?) et très inculte et évidemment abominablement grégaire (l'äne frotte l'âne disait le proverbe latin)car l'imbécilité en groupe, ça rassure. Ça fortifie. Ça conforte.

Le 11/09 a bien foutu la merde dans nos sociétés mais le Covid 19, là, c'est le champion, c'est mondial. Ça va achever de diviser ce qu'il restait à diviser pour longtemps et au balcon, évidemment, "on" s'en félicite.

Tout a marché comme sur des roulettes.

Je vous invite à chercher qui est ce "on"... Et je reprends les feuilles d'ici quelques jours...

Wink lol smack

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Elheya

Elheya

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 17:18

lol... le fameux "on"... ou "Nous" ? Wink laugh star Mystère...l'Univers conspire en Silence cristal
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Ninon


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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 17:32

remedios a écrit:
Le mot "croyance" est péjoratif, c'est un jugement de valeur. L'astrologie est abord un paradigme, comme l'astronomie et ainsi que l'histoire dans lequel on s'inscrit avec Newton et Einstein. C'est cela qu'on appelle "réalité" : des descriptions collectives au sein de paradigmes. Rien de plus. En d'autres termes : bullshit.

"Croyance" n'a absolument rien de péjoratif et oui bien sur j'ai dit que c'était MA façon de voir l'astro et dans ce domaine, il y a autant de paradigme que d'astrologue, j'en conviens.

Je sais bien que je te convaincrai jamais, mais quand tu dis que la la preuve scientifique dépend du paradigme, donc d'une certaine vision du monde, ça heurte fortement ma logique.
Je ne veux obliger personne à quoique ce soit, juste j'essaie de comprendre comment "changer de paradigme" peut infirmer une preuve scientique...c'est inconcevable pour moi, c'est tout.

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remedios

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 17:45

Je n'ai jamais dit que "changer de paradigme" peut infirmer une preuve scientifique. J'ai dit que chaque sujet était un paradigme et qu'accepter une preuve demande d'abord d'accepter ce paradigme. Par conséquent, toute preuve dépend du paradigme dans lequel on se place.

Bon, après, si je parle chinois, tant pis.


Dernière édition par remedios le 29/7/2020, 17:50, édité 1 fois
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Navane

Navane

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 17:49

Baltazar a écrit:
Je pense à toi Navane, en espérant que tu ailles mieux Embarassed

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Elheya

Elheya

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 17:56

des bises Navane... smack 💚
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Navane

Navane

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate29/7/2020, 18:04

Elheya, fleur smack
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Maldoror

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate30/7/2020, 00:29

J'ai pas tout suivi.

Navanne? Rien de grave, j'espère... smack

Enfin quoi qu'il arrive, on ne pourra pas dire que ce petit stellium dans le Capricorne n'était qu'une petite péripétie.

Hasard? Contingence?

Le monde est chamboulé et il faudra du temps pour que chacun reprenne ses esprits. Car c'est pas fini. Tout commence même.

Elheya

Le "on" ou le "nous"...? disons que nous sommes tous un peu responsables de n'avoir pas voulu voir ce "on" et donc sans doute l'avoir nourri par notre aveuglement (rassurant et confortable)et notre lâcheté toujours fort hésitante à le montrer du doigt.

Non, tous les zêtres zumains ne se valent pas.

Etc.
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Ninon


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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate30/7/2020, 06:59

remedios a écrit:
Je n'ai jamais dit que "changer de paradigme" peut infirmer une preuve scientifique. J'ai dit que chaque sujet était un paradigme et qu'accepter une preuve demande d'abord d'accepter ce paradigme. Par conséquent, toute preuve dépend du paradigme dans lequel on se place.

Bon, après, si je parle chinois, tant pis.

Mais non tu parles pas chinois, juste je ne partage pas ton avis.
Ni vois rien de personnel, il ne s'agit que d'un débat d'idées, plutôt élevé philosophiquement parlant et qui d'ailleurs fait honneur à Socrate chapeau

Nos avis divergent parce que justement je considère la preuve comme absolue et indépendante du paradigme, la preuve en elle-même, pas le fait de l'accepter ou la rejeter.

J'ai deux exemples qui me viennent.

En 1915 Einstein énonce la théorie de la relativité générale et en pose l'équation mathématique. Dans les années suivantes Karl Schwarzschild développe l'équation d'Einstein et démontre l'existence des trous noirs. Einstein réfute férocement cette conclusion. Dans son paradigme, sa vision du monde ou plutôt de l'univers, cet objet céleste est physiquement, matériellement inconcevable. Pourtant la preuve mathématique est là sous ses yeux, Einstein ne peut réfuter les trous noirs, sans réfuter sa propre équation. Il mettra plus de 20 ans a changer de paradigme et accepter la preuve qui elle est irréfutable.

Le second exemple nous est donné par nos amis les platistes. Si vous avez l'occas', il y a sur netflix un docu sur cette communauté de passionnés déterminés a prouvé la platitude terrestre. Il y une séquence ou un type dit : je vais me procurer un gyroscope et faire des mesures, si la terre est ronde il indiquera une inclinaison de 4°.
L'expérience est mené, le gyroscope indique bien 4°, preuve est faite que la terre est ronde, mais ce monsieur dont le paradigme est la terre plate rejette en bloc la preuve qu'il tient dans ses propres mains et en conclu qu'il faut trouver un autre moyen de prouver sa théorie.... applaudi

Là ou je te suis c'est qu'effectivement c'est qu'accepter le paradigme implique d'accepter la preuve, mais la preuve en elle même est absolue et stable et indépendante du fait qu'on l'accepte ou pas.
Cette histoire de paradigme, c'est surtout un arrangement cognitif qui permet de conformer la réalité avec notre vision personnelle du monde. Si l'on regarde les faits de preuves de la manière la plus objective possible, c'est bien elle qui fait évoluer le paradigme et qui permet la découverte scientifique et la compréhension des mécanismes de l'univers et de la vie par delà les idées préconçues, le paradigme.
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Cobra

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate30/7/2020, 07:09

il est coriace l'autre du second exemple bigsourire ; bref il est vraiment tant que tous le paradigmes sautent ....et la planète s'en portera vachement mieux ! terre ...je ne compte pas sur l'effort de l'espèce humaine c'est foutu .
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Ninon


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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate30/7/2020, 08:26

Je te suis Cobra...
Le paradigme de croissance économique infinie est celui qui doit sauter en premier!...






Dernière édition par Ninon le 30/7/2020, 09:16, édité 1 fois
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Blou

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate30/7/2020, 08:53

.je ne compte pas sur l'effort de l'espèce humaine c'est foutu
ba si Cobra - tous les jours j'essaie de faire au mieux pour la planète - tu me casses mon enthousiasme ! petit à petit et tous on y arrivera -
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Elheya

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate30/7/2020, 11:31

Maldo... le premier pas en effet serait déjà de nous voir tous, les uns les autres comme des êtres humains... c'est un gros paquet...qui limiterait les dégâts.

Le second est de nous voir mais surtout ressentir en-deça/au-delà de notre humanité et ce qui nous rend inséparables de tout ce qui existe... la Terre, le vivant...etc...

C'est absolument génial en ce moment de voir comment revient à notre bon souvenir la façon de vivre en harmonie et osmose qu'ont les peuples premiers... leur valeur est cette absence de séparation entre l'humain et le non humain... qui est celle de l'ignorance et de l'illusion... et ce n'est pas un paradigme intello, mais expérientiel... c'est comme l'intrication quantique... Very Happy
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Navane

Navane

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate30/7/2020, 14:24

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Blou

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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate30/7/2020, 22:55

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Ninon


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MessageSujet: Re: Socrate
Socrate - Page 2 I_icon_minipost_participate31/7/2020, 08:48

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MessageSujet: Re: Socrate
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