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 Le discours astrophobe

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MarieD'Oho

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MessageSujet: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMar 10 Mar 2020 - 13:13

Bonjour à tous,

Dans le cadre de mes études, je m'apprête à analyser le discours anti-astrologique de scientifiques actuels. Il s'agira d'analyser les arguments, les stratégies utilisées, les sources ; de vérifier que la sélection des exemples cités ne procèdent pas du bais de confirmations consistant à occulter les données contraires à ses présupposés et à retenir uniquement celles qui les fortifient. J'ai déjà fait une sélection d'articles dans laquelle je remarque l'importance de la dimension émotionnelle (phrases courtes ponctuées de point d'exclamation : "ça ne marche pas !" ; vocabulaire dépréciatif, voire méprisant...) dans un discours censé en être dénué. Et je me demandais si certains d'entre vous n'avaient pas quelques noms en tête qui pourraient compléter ma liste, ça m'aiderait beaucoup... bouquet Par ailleurs, les noms de scientifiques (actuels) qui reconnaissent la validité de la pratique astrologique m'intéressent aussi. marguerite
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Joc

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMar 10 Mar 2020 - 13:41

Hello MarieD'Oho, comme scientifique qui valide la pratique de l'astrologie, il y a Jean-Louis Etienne dont j'avais un peu parlé ici...

https://www.astro-ciel.com/t16181-eloge-de-l-astro-par-jletienne


Dernière édition par Joc le Mar 10 Mar 2020 - 14:07, édité 1 fois
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Owlferein

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMar 10 Mar 2020 - 13:48

Carl Jung s'intéressait également à l'astrologie.
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remedios

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMar 10 Mar 2020 - 13:54

Tu as aussi des gens qui se sont intéressés à l'astrologie et qui la rejette après.

https://www.astro-ciel.com/t11553-philo-critique-de-l-astrologie

Tous les goûts sont dans la nature...

Tu as également ce fil de discussion :
https://www.astro-ciel.com/t15255-arguments-pro-astrologie?highlight=arguments
Un scientifique a notamment écrit "proof of astrology" basé sur son hypothèse du magnétisme.

Il me semble également qu'Hubert Reeves et Jean Marie Pelt sont plutôt favorable à l'astrologie.
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MarieD'Oho

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMar 10 Mar 2020 - 19:38

Joc, je ne connaissais pas Jean-Louis Etienne, merci beaucoup !
Merci Owlferein, je savais pour Carl Jung mais je recherche plutôt des scientifiques actuels et, je ne l'avais pas précisé, francophones.
Dans les favorables, j'avais déjà relevé l'épistémologue Feyerabend via Astroariana qui est une vraie mine d'informations ; j'ai aussi retenu le physicien Philippe Guillemant qui, outre ses ouvrages sur la physique de la conscience et sur le temps (à dévorer sans modération), livre un témoignage intéressant dans la préface qu'il rédige pour un ouvrage de Michel d'Aoste et puis il y aussi les astrologues qui ont une formation scientifique tel que Luc Bigé.
Et parmi les antis, j'ai sélectionné des articles de Jean-Paul Krivine (rédacteur en chef de la revue Science et pseudo-science), Daniel Kunth (directeur du CNRS), Azar Khalatbari (physicienne) et Jean-Claude Pecker (astrophysicien).
Je me suis procuré La croyance astrologique moderne dirigé par Edgar Morin, dans lequel on trouve un chapitre sur l'anti-astrologisme. Apparemment, cet ouvrage a fait claquer qques portes : pas évident de concilier faits et idéologie lol
Merci remedios! Du coup, j'ai trouvé cet article, écrit par un anti, qui sera très intéressant pour mon analyse ; il contient une interview d'Hubert Reeves portant sur l'astrologie, les propos de l'astrophysicien n'étant pas assez critiques de l'avis de l'auteur. https://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/qs56p29.pdf
Si d'autres noms d'antis vous viennent à l'esprit, je suis preneuse, mais c'est déjà pas mal... bouquet
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Elheya

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 12:22

Hi ! et ton analyse est dans le cadre de quel type d'étude, psy, ethno, socio , autre ?
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MarieD'Oho

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 13:45

Bonjour sourire Il s'agit d'un master linguistique et littéraire avec des ouvertures sur l'anthropo et la socio. Ce travail consistera en une analyse de la représentation de soi (ethos) dans le discours. Je pense qu'étudier l'ethos du scientifique parlant d'une pratique décriée par sa profession peut être intéressante. On étudie souvent le discours des astrologues, par ailleurs avec une certaine mauvaise foi - je suis tombée sur un beau spécimen - ce sera amusant de faire le même travail avec les anti-astrologues en toute bonne foi Very Happy .
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Elheya

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 14:05

Ok merci Marie, donc c'est plus dans le cadre d'une éthique du discours scientifique que de la validation des critères objectifs ou non de l'astro.

Remarque, on pourrait faire une étude aussi sur les astrologues dans le même cas, pas sûre qu'on ait à plaindre les scientifiques laugh d'ailleurs, juste entre eux (scientifiques) c'est pas toujours triste dans les bagarres bas de gamme à propos de leurs "modèles", certains utilisent pas mal aussi les noms d'oiseaux bigsourire à défaut d'arguments purement logiques.
Mais c'est une caractéristique humaine qu'on retrouve un peu partout.

Si tu connais Thomas Kuhn aperçu ici :

Les déterminants irrationnels

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remedios

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 14:20

Il y a beaucoup de discours anti-astrologies, profondément irrationnels.

Par exemple, le discours scientifique est notamment fondé sur le fait que, quand on a une théorie, on essaye de voir ce qui l'invalide. Pourtant, quand un discours anti-astrologie apparaît, la partie "sceptique" ne se focalise que sur ce qui pourrait invalider l'astrologie et non le discours anti.
C'est pourquoi lancer le débat ne sert (presque) à rien. L'astrologie sera un jour mieux acceptée par la société parce que celle-ci l'aurait voulue.
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marina


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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 14:52

remedios a écrit:
Il y a beaucoup de discours anti-astrologies, profondément irrationnels.

Par exemple, le discours scientifique est notamment fondé sur le fait que, quand on a une théorie, on essaye de voir ce qui l'invalide. Pourtant, quand un discours anti-astrologie apparaît, la partie "sceptique" ne se focalise que sur ce qui pourrait invalider l'astrologie et non le discours anti.
C'est pourquoi lancer le débat ne sert (presque) à rien. L'astrologie sera un jour mieux acceptée par la société parce que celle-ci l'aurait voulue.

Je suis assez d'accord avec toi.La controverse est sans fin sur l'astrologie : faut il y "croire" ou pas, pourquoi les jumeaux n'ont ils pas le même destin etc ...Toutes ces questions qu'on ne se posait pas à l'époque Mésopotamienne, si je ne me trompe. Colbert a relégué l'astrologie au titre de croyance, et plus tard l'astrologie moderne est née, avec ses détracteurs.
Un jour en effet, l'astrologie sera de nouveau mieux acceptée et intégrée dans notre société qu'aujourd'hui.
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MarieD'Oho

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 15:20

Elheya a écrit:
Ok merci Marie, donc c'est plus dans le cadre d'une éthique du discours scientifique que de la validation des critères objectifs ou non de l'astro.
Exactement ! Merci pour le lien ! bouquet

Remedios C'est exactement ce qui m'intéresse et me fascine dans le discours anti-astrologique : son caractère irrationnel et teinté d'émotionnel... Il y a des choses à étudier, à mettre en évidence... (ça me fait penser que dans les années 70, un manifeste anti-astrologique avait été signé par près de 200 scientifiques dont une quinzaine de prix nobel ; lorsque l'on a voulu inviter certains des signataires à un débat afin de défendre leur position, tous ont répondu qu'ils n'y connaissaient rien à l'astrologie...)
Justement, ce qui est intéressant, c'est de relever les biais de confirmation, piège dans lequel tombent bcp de scientifiques. Pour ma part, il ne s'agit pas de lancer un débat sur le fait d'y croire ou pas (je préfèrerais d'ailleurs un débat sur : ça fonctionne ou pas, mais de toute façon, encore faudrait-il que j'ai les compétences pour lancer ce type de débat), ce n'est pas le propos du travail ; il s'agira d'analyser le type de stratégies, d'arguments auxquels recourent les scientifiques dans les articles étudiés. Il s'agira aussi d'analyser le discours de la manière la plus honnête et objective qui soit (dans la mesure où l'objectivité existe ; encore une croyance...).
marina a écrit:
Un jour en effet, l'astrologie sera de nouveau mieux acceptée et intégrée dans notre société qu'aujourd'hui.
Barbault, à ce sujet, évoque 2025 comme étant le début d'une ère propice à une ouverture des consciences, peut-être un nouvel âge d'or de l'astrologie?
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cheliel


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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 17:39

Bonjour MarieD'Oho,

Très intéressant comme étude. Je t'encourage vivement et espère que ton manuscrit recevra un accueil positif.

Pour ce qui est des scientifique qui réfutent l'astrologie, la plupart parlent sans avoir étudier le phénomène. Or, on ne peut critiquer que ce que l'on a sérieusement étudié. Les "anti" se basent essentiellement sur les horoscopes pour donner un avis tranché concernant des concepts qu'ils descendent à grand renfort de préjugés.

Toutefois, il me semble que lorsqu'on souhaite déconstruire un discours, on doit se donner la peine d'en étudier les ressorts. Alors entendre un biologiste dire que l'astrologie est un conte de bonne femme destinée aux esprits crédules, j'ai l'impression que ça ressemble à un ingénieur en agronomie qui dirait que la neurologie est une discipline spéculative qui n'a pas grand chose à voir avec la science.

Enfin c'est un avis tout personnel qui ne ramène pas forcément d'eau à ton moulin, désolé laugh
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remedios

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 18:49

2025, parce que, je présume Pluton passera en Verseau. Toutefois, on peut avoir des surprises dès 2021 avec Uranus Taureau :carre: Saturne Verseau .

Quand on regarde comment est traité le sujet, on ne peut que s'interroger. Par exemple, wikipédia a changé maintes fois sa page pour l'améliorer. Toutefois, on parle encore de croyance et de pseudo-science pour l'astrologie occidentale et pas du tout pour les autres astrologies (je pense surtout à l'astrologie chinoise).

On voit bien que l'astrologie occidentale dérange affreusement. Elle ne remet rien d'autre en question que l'autorité de la parole scientifique moderne. Elle fait tache dans une société hiérarchisée, basée sur l'ordre, la répartition des tâches et le principe de subsidiarité.
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MarieD'Oho

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 19:28

cheliel a écrit:
Bonjour MarieD'Oho,

Très intéressant comme étude. Je t'encourage vivement et espère que ton manuscrit recevra un accueil positif.

Pour ce qui est des scientifique qui réfutent l'astrologie, la plupart parlent sans avoir étudier le phénomène. Or, on ne peut critiquer que ce que l'on a sérieusement étudié. Les "anti" se basent essentiellement sur les horoscopes pour donner un avis tranché concernant des concepts qu'ils descendent à grand renfort de préjugés.

Toutefois, il me semble que lorsqu'on souhaite déconstruire un discours, on doit se donner la peine d'en étudier les ressorts. Alors entendre un biologiste dire que l'astrologie est un conte de bonne femme destinée aux esprits crédules, j'ai l'impression que ça ressemble à un ingénieur en agronomie qui dirait que la neurologie est une discipline spéculative qui n'a pas grand chose à voir avec la science.

Enfin c'est un avis tout personnel qui ne ramène pas forcément d'eau à ton moulin, désolé laugh

Merci pour les encouragements Very Happy Je trouve assez jouissive l'idée de relever les failles du discours anti-astrologique dans le cadre d'un travail universitaire (hi, hi...). Mais je dois garder la tête froide et ne pas m'embarquer dans une croisade (je peux m'emballer parfois ; surtout en ce moment... Transit de mars sur mercure natal?) : le but n'est pas de convaincre mais de faire réfléchir...

remedios a écrit:
2025, parce que, je présume Pluton passera en Verseau. Toutefois, on peut avoir des surprises dès 2021 avec Uranus Taureau :carre: Saturne Verseau .
Voici ce que dit André Barbault dans L'Avenir du monde (p.201-203) : "2025-2030 : la meilleure période du siècle ! (...) En 2026, neuf cycles sur dix sont ascendants, faisant plafonner l'indice cyclique en 2029 dans l'exceptionnel enchevêtrement d'harmoniques : le sextil Neptune-Pluton de 2027-2029 s'ajoute à un sextil Uranus-Neptune de 2025-2027, l'un et l'autre encadrés par un trigone Uranus-Pluton en 2026-2028. Exactement tout le contraire de la conjoncture de 2020. Ce prodigieux triangle, amplifié par le couple Jupiter-Saturne, signifie que la nouvelle civilisation mondiale, dont les prémices sont apparues autour de l'an 2000, prend ici tout son essor. (...) On imagine une humanité libérée de la guerre et gagnée par l'utopie d'un rassemblement de l'espèce humaine, par un idéal d'unification du monde. C'est ici que se lève le grand rêve du XXIe siècle, sa noble échappée mystique. C'est pourquoi ces années devraient faire date dans l'histoire de l'humanité."
Dans une interview, face à Fabrice Pascaud qui lui demandait quand pouvait-on espérer une renaissance de l'astrologie, André Barbault a parlé de 2025 avec bcp d'enthousiasme coeur
Je suis d'accord avec toi : l'astrologie est dérangeante parce qu'elle est contraire à l'idéologie dominante... Et il faut bcp de courage pour s'y opposer. Mais un peu de patience, les choses vont bouger... sourire
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ileautresor

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 19:59

Merci beaucoup Marie D'Oho pour cette note d'espoir.

J'aime aussi beaucoup l'image que tu as mise, j'en profite pour le noter au passage Wink

j'ai pensé t'accueillir mais je manque singulièrement d'énergie en ce moment (Saturne à l'AS de ma RS: une fatigue tout le temps cette année et j'ai du mal à récupérer)

Merci encore! smack
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ileautresor

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 20:03

Un jour un prof de philo d'hypokhâgne a évoqué la démarche scientifique:

hypothèse + expérience (vérification) -> permet d'élaborer une théorie.

or là, j'ai trouvé qu'il faisait preuve d'une grande ouverture d'esprit:

il a dit qu'il y avait une hypothèse (l'influence des étoiles sur notre psyché)
mais que finalement,; il n'y avait pas de vérification.
Donc on ne pouvais pas conclure par une théorie: ni par oui.... ni par non...

Cela pouvait être vrai, mais nous n'avons pas les moyens de la vérifier par l'expérience.
Voilà Wink
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Cobra

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateMer 11 Mar 2020 - 20:10

je suis ok avec André Barbault , j'en ai parlé ailleurs du triangle mineur Uranus- Neptune - Pluton , les 3 lentes ensembles et relié harmoniquement ce n'est pas rien .
Septembre 2024 au plus tôt : terre - Eau - Terre avant de passé à Air - feu - Air

En avril 2024 il y aura Jupiter-Uranus Taureau sextile Neptune Poissons .
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Elea

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateJeu 12 Mar 2020 - 5:58

Bonjour Marie,

Tu trouveras ci-joint un lien relatif à la thèse de sociologie de Mme Elisabeth Teissier sur l'Astrologie.
J'ai pensé que son sujet pouvait t'intéresser....

http://www.homme-moderne.org/societe/socio/teissier/analyse/socio.html

Bonne lecture chapeau
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marina


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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateJeu 12 Mar 2020 - 11:54

MarieD'Oho a écrit:
cheliel a écrit:
Bonjour MarieD'Oho,

Très intéressant comme étude. Je t'encourage vivement et espère que ton manuscrit recevra un accueil positif.

Pour ce qui est des scientifique qui réfutent l'astrologie, la plupart parlent sans avoir étudier le phénomène. Or, on ne peut critiquer que ce que l'on a sérieusement étudié. Les "anti" se basent essentiellement sur les horoscopes pour donner un avis tranché concernant des concepts qu'ils descendent à grand renfort de préjugés.

Toutefois, il me semble que lorsqu'on souhaite déconstruire un discours, on doit se donner la peine d'en étudier les ressorts. Alors entendre un biologiste dire que l'astrologie est un conte de bonne femme destinée aux esprits crédules, j'ai l'impression que ça ressemble à un ingénieur en agronomie qui dirait que la neurologie est une discipline spéculative qui n'a pas grand chose à voir avec la science.

Enfin c'est un avis tout personnel qui ne ramène pas forcément d'eau à ton moulin, désolé laugh

Merci pour les encouragements Very Happy Je trouve assez jouissive l'idée de relever les failles du discours anti-astrologique dans le cadre d'un travail universitaire (hi, hi...). Mais je dois garder la tête froide et ne pas m'embarquer dans une croisade (je peux m'emballer parfois ; surtout en ce moment... Transit de mars sur mercure natal?) : le but n'est pas de convaincre mais de faire réfléchir...

remedios a écrit:
2025, parce que, je présume Pluton passera en Verseau. Toutefois, on peut avoir des surprises dès 2021 avec Uranus Taureau :carre: Saturne Verseau .
Voici ce que dit André Barbault dans L'Avenir du monde (p.201-203) : "2025-2030 : la meilleure période du siècle ! (...) En 2026, neuf cycles sur dix sont ascendants, faisant plafonner l'indice cyclique en 2029 dans l'exceptionnel enchevêtrement d'harmoniques : le sextil Neptune-Pluton de 2027-2029 s'ajoute à un sextil Uranus-Neptune de 2025-2027, l'un et l'autre encadrés par un trigone Uranus-Pluton en 2026-2028. Exactement tout le contraire de la conjoncture de 2020. Ce prodigieux triangle, amplifié par le couple Jupiter-Saturne, signifie que la nouvelle civilisation mondiale, dont les prémices sont apparues autour de l'an 2000, prend ici tout son essor. (...) On imagine une humanité libérée de la guerre et gagnée par l'utopie d'un rassemblement de l'espèce humaine, par un idéal d'unification du monde. C'est ici que se lève le grand rêve du XXIe siècle, sa noble échappée mystique. C'est pourquoi ces années devraient faire date dans l'histoire de l'humanité."
Dans une interview, face à Fabrice Pascaud qui lui demandait quand pouvait-on espérer une renaissance de l'astrologie, André Barbault a parlé de 2025 avec bcp d'enthousiasme coeur
Je suis d'accord avec toi : l'astrologie est dérangeante parce qu'elle est contraire à l'idéologie dominante... Et il faut bcp de courage pour s'y opposer. Mais un peu de patience, les choses vont bouger... sourire

Merci MarieD'Oho pour ces précisions, ça me donne envie de commander ce livre d'André Barbault, un que je n'ai pas dans ma bibliothèque. Un excellent astrologue qui, à travers ses livres, m'a énormément appris. Respects M. Barbault...
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MarieD'Oho

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateJeu 12 Mar 2020 - 12:51

Merci à tous pour vos interventions bienveillantes et échanges de sources !
Ileautrésor : merci pour ce gentil commentaire ; on a besoin d'espoir pendant cette période particulièrement anxiogène marguerite.
Cobra - Merci pour ce complément d'information encourageant star
Elea, je savais que sa thèse avait fait tout un tintouin surtout par rapport à sa profession première; ici, il semble qu'on ait quelque chose de plus construit. Merci💐
Oui, Marina, je te le conseille vivement !!! Contente de t'avoir donné envie de le lire sunny
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Joc

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateJeu 23 Avr 2020 - 10:51

Marc Menant !

Ce n'est pas un scientifique mais c'est quelqu'un qui est beaucoup écouté, c'est un journaliste qui s'interesse au paranormal et à l'astrologie et qui parlait de tout ça de manière tout à fait décomplexée et de manière tout à fait captivante il fut un temps sur Europe 1. Je n'ai trouvé aucun document sur internet attestant de son intérêt pour l'astro mais voilà sa carte...

https://www.astrotheme.fr/astrologie/Marc_Menant
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Trabuco

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateVen 24 Avr 2020 - 23:38

Bonsoir !!!

Les deux noms qui me viennent en tête quand on parle sciences et astrologie, c'est:
- Suzel Fuzeau-Braesh (Docteur es sciences, directeur de recherche en biologie au CNRS) qui a écrit "Pour l'astrologie. Réflexions d'une scientifique ou l'astrologie à l'épreuve de la science"

- Michel Gauquelin, psychologue qui a écrit.... ben je sais pas ce qu'il a écrit a vrai dire mais il a fait des stats en tout cas.

Les deux sont plutot convaincus par l'astrologie donc ça va pas trop t'aider mais de ce partant tu vas certainement pouvoir tomber sur les textes les contre disant, biais d'etudes, tout un discours de matheux... j'ai trouvé ça par exemple:
http://zetetique.fr/astrologie-la-preuve-par-deux/

ecrit par Frédéric Lequèvre docteur en physique à priori et qui parle de l'etude de Suzel

Bon courage


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MarieD'Oho

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateSam 2 Mai 2020 - 11:10

Merci Joc et Trabuco pour vos réponses ! Je me suis beaucoup intéressée aux discours des organisations rationalistes en ce moment (UR, AFIS et mouvement zététique) et qui ne portent pas seulement sur l'astro mais aussi sur l'homéopathie, l'utilisation des OGM, et les vaccins, ils ont des avis très tranchés, interpellants, en faveur des industries agro-alimentaire et pharmaceutiques.
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remedios

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateJeu 27 Aoû 2020 - 13:18

Article assez long et complexe sur la zététique, le complotisme et la politique mais semble intéressant.
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm
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Elheya

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
Le discours astrophobe I_icon_minipost_participateJeu 27 Aoû 2020 - 14:20

Merci remedios, le Front Rationaliste en prends plein ... leurs pseudo-neurones...😅

Certains nommés ici, comme ceux de l'AFIS et Sam Harris me filaient de l'urticaire...

Entre Pinker et Chomski, la bifurcation est marrante... pas sûre que l'amas Capri ne modère pas un tantinet son optimisme rationaliste mode Uranus/Jupi Cancer.


Citation :
Je souhaite remercier tous les collègues qui m’ont aidé à clarifier et à documenter les éléments présentés dans ce texte, sans les entraîner en les nommant dans les remous qui pourraient suivre sa publication.

En effet, il ne va pas se faire que des amis Bruno... je le trouve sympa et bien dans le flux du "momentum" (Mars fin ✨♍ et Neptune carré Saturne Very Happy )

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MessageSujet: Re: Le discours astrophobe
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Le discours astrophobe

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