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 Mais où est donc Pluton ?

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AuteurMessage

Septénaire

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MessageSujet: Mais où est donc Pluton ?
Mar 18 Mar - 15:58

Rappel du premier message :



Bonjour,

Je suis toujours très étonné quand je vois sur le forum combien Pluton semble préoccuper et fasciner nombre d’intervenants, ainsi que la crainte qu’il inspire souvent.

Une certaine prudence est pourtant de mise avec cette planète déclassée dont on ne connaît pas toutes les significations, puisqu’elle n’a pas encore parcouru tout le zodiaque. Mais c’est surtout sa position réelle dans une carte du ciel qui pose question, en induisant un risque potentiel d’erreurs d’interprétation…oh ! j’entends déjà d’ici vos protestations !...je continue néanmoins.
Ce problème est dû aux particularités de l’orbite de Pluton, très excentrée et décalée en inclinaison par rapport à l’écliptique.

Aussi, je vous propose un exemple concret pour illustrer ce propos. Voici la CDC d’un jeune joueur de tennis qui pratique la compétition. Zodiaque tropique, domification Placide, logiciel « Horloge Astrale » :

Vous pouvez voir sur cette carte zodiacale, une conjonction Mercure / Pluton en maison VI, sous l’horizon.

Suite dans le post suivant...
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AuteurMessage

Septénaire

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Ven 21 Mar - 11:43

Maldo,

Ta remarque est fondée pour Gandhi, l'heure de naissance retenue dans son logiciel (11h30) n'était pas celle considérée aujourd'hui (7h45). Son Soleil occupait la X au lieu de la XII, l'ex est donc mal choisi. Mais cela n'élimine pas pour autant les questions soulevées par la domitude, et le thème du jeune tennisman que je vous ai montré le prouve.

Pour répondre à tes interrogations sur les aspects de ton thème perso, je pense qu'en règle générale c'est la conjonction qui pose problème lorsque la domitude montre que le contact n'existe pas dans la réalité. Pour les autres aspects, je continue à les mesurer traditionnellement sur le zodiaque, sinon on ne s'y retrouve plus. D'ailleurs je crois savoir que ceux qui s'y sont essayé ont été déçus par les résultats obtenus. Cependant il me semble que cela peut rendre service dans le cas d'aspects limites ou relatifs.

Pour ta dernière question tu as raison, Placidus est évidemment le plus souvent utilisé, mais la théorie peut s'appliquer à n'importe quelle domification. D'ailleurs NEROMAN, l'inventeur du mot "domitude", utilisait Campanus. Bien entendu la position des planètes sera légèrement différente sur la sphère locale selon le système de maisons choisi.
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Septénaire

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Ven 21 Mar - 12:14

Jean a écrit:
Si j'ai bien compris vous seriez septiques sur une conjonction 2D? pour un écart en 3D? Si je ne me trompe pas, la force agit quand même par le volume global reçu, que l'orbe soit dans un angle ou dans un autre.

Je tente une explication concrète pour éclairer le sujet:
Supposons que tu sois dans ta maison, au grenier par ex; supposons toujours que je te rende visite dans ton salon au rez de chaussée, et que la disposition des lieux fasse que nous nous trouvions dans le même alignement horizontal pour un observateur qui serait dans l'entrée....c'est le cas de deux planètes conjointes en représentation 2D zodiacale.

Seulement voilà: en réalité (3D) nous ne pouvons avoir de contact puisque un étage sépare le grenier du salon au RDC. C'est ce que montre le thème en domitude du jeune tennisman à l'origine de ce fil. Avec ici un écart de 15°, on ne peut plus parler de conjonction.

Pour l'orbe, je ne vois pas les choses comme toi. L'orbe est indépendant de l'écart angulaire, puis qu'il s'agit en fait de la sphère d'influence (ou aura) qui est censée entourer une planète suivant une grandeur attribuée par la tradition à chaque planète ou luminaire. L'orbe total résultant dans un aspect est finalement la somme des demi-orbes des deux planètes.
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Septénaire

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Ven 21 Mar - 13:57

Lianmin,

Pour dresser ta carte en domitude, j'aurai besoin de tes DN précises, nécessaires pour sortir ce thème avec mon logiciel. Si tu ne souhaites pas les afficher sur le forum, tu peux me les communiquer par MP si tu veux.

D'une façon générale, je pense que les cartes affichées sur le forum devraient toujours être accompagnées de leurs DN, afin que chacun puisse travailler avec ses propres logiciels s'ils le souhaitent...car je trouve que certaines cartes encombrées d'une multitude de corps célestes et d'aspects plus ou moins utiles, sont proprement illisibles...mais ce n'est là qu'un souhait perso qui n'engage que moi, c'est vous qui voyez !
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Lianmin

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Ven 21 Mar - 14:19

Bonjour Septénaire,

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Ven 21 Mar - 15:37

Bonjour septénaire,je ne comprend pas quel domification tu te sert,je pense que tu doit parlai de déclinaison . De toute façon les logiciels d astro le calcul tout seul cette aspect.je vous retranscrit ce que mon logiciel raconte sur la déclinaison.
Ce terme définit la hauteur d une planète par rapport à l équateur céleste et non par rapport à l écliptique (qui est nommée latitude). Les déclinaisons sont extrêment importantes. On peut considérer que deux planètes à moins de 1 degrès de déclinaison nord ou sud sont en aspect. Lorsque nous regardons la voûte céleste,nous la voyons en trois dimensions,c est à dire en hauteur, en largeur et en profondeur. Or,nos cartes du ciel sont dessinées en deux dimensions. Les déclinaisons apportent la troisième dimension c est à dire le relief. Si l astrologie est un reflet de la vie, cette dernière ne se vit pas seulement en deux dimensions.
Si ça peut aider certaine personne.
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Septénaire

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Ven 21 Mar - 17:40

Dadou,

Je n'ai pas parlé de déclinaison, que je sache, mais de vue réelle d'une planète à partir de la sphère locale, c'est à dire d'un plan qui n'est ni celui de l'écliptique, ni celui de l'équateur céleste. Ceci n'est pas une nouveauté, c'est aussi vieux que l'astro, les anciens savaient très bien construire cela sans l'aide de nos logiciels modernes.

Quant à la domification, si tu m'as lu tu as pu remarquer qu'elle n'était pas à l'origine du phénomène, et celle que j'ai employée apparaît clairement sur les cartes que j'ai postées. Et pour la réalité du phénomène tu peux te rapporter à l'image d'Alphacentaure.

Bien cordialement,
Papy
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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Ven 21 Mar - 18:40

Septenaire
Pour la domification que tu parle,placide c est placidus ou alors j y comprends plus rien. Tout les thème sont monter avec la domification placidus ou régiomontanus je crois,mais plus rarement je pense. L image alphacentaure je ne l ai pas trouver,tu m en excuse .
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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Ven 21 Mar - 19:07

Pour ma part je continue avec le thème natal domification placidus , c est très intéressant l article de ton logiciel horloge astrale, mais je trouve que l astrologie est trés compliqué comme elle ,on a pas besoin de la compliqué encore plus . Ça ne sert a rien de se compliqué plus la tète ,je pense qu il faut s en tenir a l essentielle. J accepte que chacun a son niveau ,mais parlai de ça a des amateur voir même des personnes qui font de l astro depuis des années ne changera rien a leur façon de voir.
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Septénaire

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Sam 22 Mar - 11:20

Dadou, tu me vois désolé si je t'ai pris la tête, mon intention était seulement de mettre en garde les inconditionnels de Pluton par rapport à sa position qui n'est pas toujours celle qu'on croit voir, surtout dans les thèmes des années 80 / 90 où son orbite était alors plus écartée de l'écliptique.
Mais je n'oblige personne à me lire, encore moins à me suivre, chacun pratique à sa façon...la richesse de l'astro permet toujours de trouver la méthode qui nous convient le mieux, et c'est très bien comme ça.

L'intérêt d'un forum, c'est justement de permettre d'échanger nos idées et nos connaissances, en respectant la liberté de chaque intervenant.
Bien cordialement à toi,

Papy
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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Sam 22 Mar - 11:40

Bonjour septenaire,le problème que t a soulevé est très prenant,je n avais jamais entendu ni lu nul part "domitude placide" et pourtant ça fait 14 ans que je m intéresse a l astro ,des bouquins et des logiciels j en ai avaler pas mal je pense. Le logiciel dont tu fait référence "horloge astrale" a l air très bien. Je me dit en astrologie on a toujours a découvrir,c est toujours en évolution comme l univers. Comme hermeste trimegiste diser tout qui est en haut est pareil de ce qui est en bas ,et tout ce qui en bas est pareil de ce qui là haut ,donc on a pas fini d apprendre,parce que l univers et tout le temps d évoluer.
Cordialement
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Septénaire

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Sam 22 Mar - 12:00

Lianmin, voici ta carte en domitude:



Avec un clic gauche sur la carte, tu l'agrandis et améliores la netteté de l'image

Tu vois que ton Pluton reste en XII, que c'est toujours la dernière planète levée, mais qu'à 12° de l'AS on ne peut plus parler réellement de conjonction.

Je ne sais pas si tu te considères comme "plutonnienne", mais au vu de ta carte zodiacale et sans entrer dans l'analyse détaillée, 2 planètes m'interpellent :

1)-Vénus conj Lune, et sextile partil au Me d'AS Mercure. Elles sont reçues par Mars, lui-même chez Vénus.

2)-Saturne en singleton, carré AS, et sextile réception à la trilogie Soleil / Mars / Jupiter.

Je pense que là se trouve la base de ton comportement, mais c'est toi seule qui peut voir si tu t'y retrouves.

Bien cordialement,
Papy
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Lianmin

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Sam 22 Mar - 17:14

Merci du retour Septénaire, hé oui, je me considère comme une Plutonienne !!!
Donc  Pluton est dans mon grenier au vue de la carte, je ne suis pas étonnée. J'ai un peu travaillé mon thème karmique c'est impressionnant !!!
 Vénus  Saturne représentent bien la base de mon comportement !!! avec le temps, j'ai pour ainsi dire "corrigé" l'aspect  Saturne carré90° Asc !!!
Mille mercis  sourire 
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Lianmin

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Sam 22 Mar - 22:13

@Céleste,

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Dim 23 Mar - 23:43

Septenaire a écrit:
Seulement voilà: en réalité (3D) nous ne pouvons avoir de contact puisque un étage sépare le grenier du salon au RDC. C'est ce que montre le thème en domitude du jeune tennisman à l'origine de ce fil. Avec ici un écart de 15°, on ne peut plus parler de conjonction.

Cela confirme ma divergence de point de vue. Pour reprendre ton exemple, je pense que nous partons tous d'une influence électromagnétique. Celle-ci influence en poussant ou et en tirant. Que cela vienne ou parte du haut, du bas de la jarretelle, d'un côté ou d'un autre, avant d'en définir le résultat final, comment attribuer la force ou le pouvoir d'une constellation de sa partie haute ou basse, vue de la Terre? Ce qui est pris en compte, je pense que c'est sa généralité.

Pluton par définition, détruit et fait renaître ce que le signe ou et le domaine dans lequel il se trouve propose. Que le coups parte du bas ou du haut, comme de côté, c'est l'ensemble des autres facteurs intervenants qui, pour moi, définiront la chose. Ceci fonctionne comme une box en Wifi. Que l'on se trouve dans une pièce du même appartement, ou dans ceux des autres étages, c'est pareil, à un ou deux bâtons près non?

En gardant des orbes serrés, vous n'irez pas loin, et cela supprime, de toute manière, le libre arbitre. Rien ne s'affirme en astrologie, sauf en astronomie, car la part de "logie" qui vient de logos, le raisonnement, fait que nous ne raisonnons pas tous de la même manière, heureusement.

Il serait plus probant que chacun teste l'effet sur eux-mêmes, au regard de l'influence des autres planètes dans leur thème, plutôt que de cataloguer sur un individu dont on ne connait pas le reste de ses sujets d'expression.

C'est comme cela que sont faits les horoscopes, ce qui décrédibilise, de mon point de vue, l'astrologie.
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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Dim 23 Mar - 23:56

Oui Lianmin tu es une plutonienne, malgré que Pluton soit au-dessus de ton Ascendant en XII, mais il se trouve dans ton signe Ascendant. J'ai le même cas avec Mercure qui est très haut dans ma XII, mais dans mon signe Ascendant, s'agissant de mes valeurs mercuriennes.

Pour toi, tu as en plus (+), ta Lune en Scorpion. Dans ta maison III, où se trouve aussi Neptune, deux maîtres de VIII avec Vénus, Et ton NN qui t'oblige à pratiquer dans ce domaine, conjoint par signe et par orbes, on ne peut donc rien t'enlever dans ta communication, ta manière profonde à raisonner, et de force à te mouvoir.
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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Lun 24 Mar - 8:44

où as tu ton pluton Septenaire? Est-il si mal cadré chez toi que tu essaies de le nier chez les autres? pourquoi n'exposes tu pas ton thème astral? As tu des choses à cacher? Ne fais tu pas de l'astrologie pour mieux te connaitre toi-même?
Voilà ce que mon Pluton t'enseigne que tu veuilles l'entendre ou non.
Pluton n'a aucun jugement. Il cherche simplement à détruire l'ignorance pour reconstruire à la place de la connaissance. S'il n'a aucun effet sur toi personnellement, ce n'est pas le cas pour tout le monde. Si tu essais de remuer la puissance de Pluton, ne t'inquiètes pas. Tu vas recevoir sa réponse et en l'occurence, ma conjonction étroite Mars Pluton avec Uranus te communique une partie de celle-ci.
Je ne nie pas l'influence des planètes semi-collectives Jupiter et Saturne, alors évites de nier l'influence des planètes collectives que sont  Uranus Neptune Pluton sur les individus car certains d'entre eux sont particulièrement concernés par ces dernières et ce n'est pas de tout repos.
Merci.

ps: donnes moi tes coordonnées natales en mp et je te répondrais en mp ce que je peux sur ton Pluton.

Il faut aussi savoir qu'un thème astral peut se lire qu'à partir d'une seule planète pour un spécialiste de la planète en question. Un thème astral est une construction de type "fractale", une certaine partie particulière d'un thème est à l'image de l'ensemble du thème, de mème manière qu'une cellule d'un corps humain est à l'image de l'ensemble de ce même corps. Dans un thème astral, il y a comme une signature ADN qui permet à partir d'une particularité du thème de connaitre l'idée général de son ensemble. Et c'est dans cette faculté de reconnaitre le général en analysant le particulier qu'on reconnait les grands initiés de l'astrologie, et dans d'autres sciences, cela fonctionne de la même manière.
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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Lun 24 Mar - 10:23

sunny Si il ne veut pas mettre son T.N. personne ne peut l'obliger ,sur le forum il y en a d'autres membres qui n'ont pas mis leurs T.N. ils ou elles doivent avoir leurs raisons. bouquet 
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Septénaire

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Lun 24 Mar - 11:20

Jean de Biot a écrit:
Cela confirme ma divergence de point de vue. Pour reprendre ton exemple, je pense que nous partons tous d'une influence électromagnétique.

Pas de chance, nous n'avons pas le même point de vue sur cette vieille discussion:
Tant qu'on ne m'a pas apporté la preuve d'une quelconque influence électromagnétique, je préfère m'en tenir à une explication symbolique de l'astro :
selon la célèbre définition d'Hermès Trismégiste, le microcosme est à l'image du macrocosme, ce qui implique que tout événement ici-bas est symboliquement représenté dans l'univers à cet instant T. Donc pour moi c'est par le décryptage des symboles planétaires que l'astro trouve une explication.
Si les planètes nous envoyaient concrètement des influences, ne risquerions-nous pas de n'être que des pantins soumis, incapables d'exercer le moindre libre-arbitre ?
De plus je rappelle que Pluton est à l'origine de ce fil, que c'est la plus lointaine et la plus petite des planètes (?) du système solaire, qui aurait bien du mal à envoyer jusqu'à nous le moindre rayonnement pour justifier ta théorie.

Citation :
Ceci fonctionne comme une box en Wifi. Que l'on se trouve dans une pièce du même appartement, ou dans ceux des autres étages, c'est pareil, à un ou deux bâtons près non?

Donc quel que soit l'angle ou l'orbe ce serait la même chose ? Mais alors à quoi servent les aspects ? En raisonnant ainsi on peut tout expliquer.

Nous n'avons pas la même approche, Jean, mais comme je l'ai déjà dit, c'est ce qui fait la richesse de l'astro. L'essentiel est de croire en l'outil dont nous nous servons pour ressentir le thème astral qui nous est soumis, et dans ce domaine je trouve tes lectures de thèmes très intéressantes sur ce forum.

Mon but était seulement de montrer une particularité des positions apparentes de Pluton, après chacun en fait ce qu'il veut.
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Invité

Invité

MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Lun 24 Mar - 13:10

Septénaire a écrit:
Mon but était seulement de montrer une particularité des positions apparentes de Pluton, après chacun en fait ce qu'il veut.

C'est exactement ce que je pense aussi. J'aime beaucoup ta manière de présenter la chose, aussi lorsque tu auras fini de calculer ce que provoquera le retrait de Pluton de notre système solaire, en théorie bien sûr, car il faudra bien que tu le places quelque part, tu me diras ce qu'il nous arrivera sur Terre, et ce qu'il se passera de nouveau là où tu l'auras placé.

En effet, tout ce qui est en haut est comme en bas, et vice versa. Nous sommes la somme de nos pensées passées, voyons ce que donnera la sommes de nos prochaines pensées.

Pratiquement, je te propose de te procurer de la limaille de fer, de la disposer sur une feuille cartonnée qui tienne en appui sur ses quatre coins.

Tu te procureras aussi des aimants de différentes tailles, et tu t'amuseras à les passer tout autour, par dessus, par dessous, et tu prendras un tout petit aimant, dont la proportion magnétique correspond à celle que tu attribues à Pluton, et tu le promènes sous différents angles, en dessous et par dessus, te tu auras la réponse relative à mon post précédent.
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Septénaire

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Lun 24 Mar - 17:51

Jean de Biot a écrit:
aussi lorsque tu auras fini de calculer ce que provoquera le retrait de Pluton de notre système solaire, en théorie bien sûr, car il faudra bien que tu le places quelque part, tu me diras ce qu'il nous arrivera sur Terre, et ce qu'il se passera de nouveau là où tu l'auras placé.

Là Jean, je trouve que tu vas un peu loin dans l'interprétation de ma pensée. En quoi ai-je déplacé Pluton dans ce que j'ai montré ? Si tu m'as bien lu, j'ai parlé seulement de "position apparente", non pas de déplacement, et encore moins de retrait. Je n'y peux rien si tu ne crois pas ce que peut montrer un logiciel d'astronomie.

Citation :
Pratiquement, je te propose de te procurer de la limaille de fer, de la disposer sur une feuille cartonnée qui tienne en appui sur ses quatre coins.

Tu sais, à 77 ans, il y a longtemps que j'ai fait l'expérience de la limaille de fer. Mais si tu veux respecter l'échelle du système solaire, dis-moi quelle sera la taille de ton carton ? A la distance correspondant à Pluton, je doute fort que ton aimant exerce encore la moindre influence !...Par contre la symbolique n'en est pas abolie pour autant.
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Septénaire

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Lun 24 Mar - 18:20


Aurous a écrit:
où as tu ton pluton Septenaire? Est-il si mal cadré chez toi que tu essaies de le nier chez les autres? pourquoi n'exposes tu pas ton thème astral? As tu des choses à cacher? Ne fais tu pas de l'astrologie pour mieux te connaitre toi-même?

La discussion prend une autre tournure avec toi, cher Aurous, sur un ton qui me gêne un peu.

Je ne vois pas en quoi le fait de montrer une réalité astronomique peut signifier que je nie Pluton dans le thème des autres, ni que je veuille ignorer le mien.

Pourquoi ma carte ne figure-t-elle pas sur le forum ? Tout simplement parce que je ne demande qu'on me l'analyse pour mieux me connaître ou pour répondre à une question que je me pose...c'est fait depuis longtemps à mon âge, tu penses bien !
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Septénaire

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MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Lun 24 Mar - 22:53

J'ai dû interrompre inopinément ma réponse précédente à toi, Aurous, je reprends donc pour terminer. Comme je l'ai dit, je n'ai pas offert mon thème à la curiosité de tous, n'ayant pas de questions à poser à son sujet. Avec le recul on peut commencer à reconnaître par soi-même ses forces et ses faiblesses.
De plus j'avouerai que je ne passe pas mon temps à regarder sur mon thème ce que chaque jour me promet. Je me contente plutôt à postériori, de voir si tel ou tel événement marquant se vérifie sur ma carte. On se sent infiniment plus libre ainsi, je me sers de l'astro pour rendre service à mes relations, et pour tenter d'éviter la détérioration rapide de mes vieux neurones.

Par ailleurs j'ai pu observer sur certains forums, que parfois des intervenants s'écharpaient verbalement en se servant de ce qu'ils pensaient voir dans le thème de l'autre...ce que j'ai trouvé fort incorrect. Mais lorsque c'est utile pour faire avancer le "smilblic", il peut m'arriver de fournir ces données occasionnellement.

Puisque tu me le demandes si gentiment, Aurous, je vais jouer le jeu et te communiquer mes DN par message privé afin de libérer l'expression de ce Pluton qui, je n'en doute pas, va beaucoup t'intéresser !


Aurous a écrit:
Dans un thème astral, il y a comme une signature ADN qui permet à partir d'une particularité du thème de connaitre l'idée général de son ensemble. Et c'est dans cette faculté de reconnaitre le général en analysant le particulier qu'on reconnait les grands initiés de l'astrologie, et dans d'autres sciences, cela fonctionne de la même manière.

J'espère que tu ne viens pas de découvrir ça, il y a longtemps que les anciens ont affirmé qu'un astrologue de génie pourrait se contenter d'analyser la maison I (par ex) pour en extraire l'essentiel du thème.

Et pour terminer je pense que je vais clore ici ce débat en ce qui me concerne, car je constate que nous ne parlons pas tous de la même chose, et que dans ces conditions il devient difficile de se comprendre.

Bien à toi,
Papy
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Maldoror

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En ligne
MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Mar 25 Mar - 2:19

L'auto-suggestion participe de l'astrologie.

Je veux dire par là que consciemment ou inconsciemment l'esprit humain se projette sur l'écliptique autant que les astres et parviendra toujours, au delà d'un jeu de strates symboliques, d'aspects en tous genres, de domifications différentes voire zodiaques différents (tropical, sidéral), par voir une partie de ce qu'il augure ou ressent dans son être profond.

Les gens marqués par  Pluton le seraient vraisemblablement par le signe du  Scorpion ,  Mars (voire  Uranus ?), la maison huitième ou son maître en position dominante si même on parvenait à prouver l'inanité de cette planète naine. C'est couru.

En outre, il semble que la plupart des gens fréquentant ce forum et donc s'intéressant à l'astro semblent marqués de près ou de loin par cette planète telle qu'on se l'imagine.

Quête de soi en profondeur? Recherche du Graal intérieur, du sens de la (sa) vie ou besoin de se rapprocher comme Icare ou Adam du soleil de la Connaissance (pour avoir un pouvoir ou non) quitte à s'y brûler l'âme?

Symbolique plutonienne par excellence?

Pour moi tu as été très clair Septénaire. Il n'y avait aucune ambiguité dans tes propos au sujet de  Pluton.
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Invité

Invité

MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Mar 25 Mar - 9:59

sunny Il y a toujours quelqu'un au-dessus de nous et vouloir aller au-delà de la limite par rapport à notre niveau de compréhension des choses ,si on est pas encore prés à entendre ou voir certaine chose que seulement quelques personnes peuvent voir et entendre ,aller au-delà on se brule les ailes. C'est pareil pour ceux qui ont construit la tour de Babel . bouquet  bouquet  bouquet 
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Invité

Invité

MessageSujet: Re: Mais où est donc Pluton ?
Mar 25 Mar - 13:00

Septénaire a écrit:
Et pour terminer je pense que je vais clore ici ce débat en ce qui me concerne, car je constate que nous ne parlons pas tous de la même chose, et que dans ces conditions il devient difficile de se comprendre.

ah! Là on est d'accord! (J'avais cru avoir perdu Pluton) Je clos donc le débat.
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Mais où est donc Pluton ?

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