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MessageSujet: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateMer 5 Oct 2016 - 12:17

"le virtuel ne s'oppose pas au réel mais à l'actuel (ce qui existe dans le concret), alors que le réel s'oppose quant à lui au possible. Le possible est déjà défini, déterminé, c'est un réel latent auquel il ne manque que l'actualisation.Pour reprendre un exemple régulièrement cité, l'arbre est virtuellement présent dans la graine. Le virtuel est ce qui existe en puissance et non, en effet, de manière concrète, mais il agit par l'actualisation." (extrait de wikipédia)

introduction :
http://www.pedagogie.ac-nantes.fr/numerique-et-enseignement/bibliotheque/reel-realite-virtuel-de-quoi-parlons-nous--893507.kjsp?RH=PHILOS
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateMer 5 Oct 2016 - 14:35

Suite à cette introduction, j'ai des questions :
-"il existe des réalités", donc la réalité n'existe pas ?
- le réel est "ce qui est", mais qu'est-ce qui est ? ce qui est s'oppose-t-il au possible ? pourtant ce qui est créé du possible, donc il y a contradiction. (c'est pour cela que le réel est toujours en actualisation)
- N'y-a-t-il pas ambiguïté entre virtuel "objet" et virtuel "sujet" ? Le sujet se transpose dans l'objet, mais n'est-ce pas donc un virtuel sujet qui caractérise l'espace virtuel ? Un espace est jugé virtuel car il reconstitue et transpose le sujet (sous entendu : dans un monde d'objets parallèle)
- Finalement, qu'est-ce qui me prouve que la réalité concrète n'est pas elle-même un espace virtuel, dans le sens où il serait une recomposition (identitaire) d'un sujet à partir d'objets tangibles ou persistants ?
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ceyba

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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateMer 5 Oct 2016 - 17:53

imagine un tapis tissé , il y a tous les fils de couleurs,textures différentes ....la trame autant dire le squelette du tapis est unique a tous les fils du tissage .C est la realité faite de realités
ce qui est=manifesté
ce qui est possible=futur , projection
notre réalité est hologrammique.elle se construit par projection mentale et receptivité du lien avec lunivers
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateMer 5 Oct 2016 - 20:18

Il y a des mondes que l'on dit 'virtuels' qui n'existeront jamais car ils ne sont que le fruit de créateurs divertissants. L'adjectif dans ce cas est mal employé si on suit le sens strict du 'possible'.

Le temps empêche l'ancrage du réel, peut-être que la mémoire en est le seul marqueur mais à posteriori. Et le réel est bien propre à la perception que chacun a eu des objets tangibles captés par les sens. C'est l'intersection, ou communion des marqueurs mémorisés par chacun qui peut valider la réalité passée?
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Owlferein

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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateJeu 6 Oct 2016 - 7:25

Pour moi la réalité c'est ce qui se trouve dans notre champs de vision et de conscience, c'est un communs accord entre les hommes sur ce qu'ils voient et savent.

Tout ce qu'il y a en dehors n'existe pas.

La virtualité c'est un autre outil pour créer une réalité parallèle, mais qui se nourrit de la première.
En son sein se materialise l'imagination tant bien individuelle que collective, et cette dernière impacte la réalité actuelle, et l'englobera completement. Tout ce qui sera en dehors de la virtualité sera considéré comme irréèl.

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Plume sur ces "créateur divertissant", l'imaginaire ne reste jamais que de l'imaginaire, puisqu'il impacte un un individu ou un collectif de manière on ne peut plus concrète.

Elle donne naissance a des mythes qui nous inspirent aussi bien consciement qu'inconsciemment. L'imagination est réformatrice elle créée des révoltes, parfois elle est aliénante et entraine les autres dans la folie collective.


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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateJeu 6 Oct 2016 - 10:37

C'est drôle comme la philosophie conforte la vision habituelle comme quoi "le virtuel se nourrit de la réalité", au final, le film matrix l'avait très bien résumé en disant qu'il n'y avait de pas de différence de nature entre le réel et le virtuel.

(je remarque aussi qu'un film est le support idéal pour décrire cette thèse, puisque l'identité des personnages est simulée et est donc virtuelle : il suffirait de le mettre en 3D et de nous immerger pour nous transposer dans un monde parallèle)

"Le grand mystère des mathématiques" : certains "scientifiques" voient des similarités entre réel et "jeux vidéos" (importance des nombres pi et phi et l'omniprésence des mathématiques)
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateJeu 6 Oct 2016 - 13:00

Très intéressant ce sujet !! Au fait chaque individu perçoit la réalité à sa manière .. mais quand on cherche loin plus loin plus loin encore on se rends compte qu'il y a un seul réel mais non visible non compris encore que ce soit sur le plan scientifique que spirituel .. chaque chose à son origine puis encore origine par dérivé et ainsi de suite et tout est lié jusqu'à ce qu'on arrive à l'essence du réel puis le virtuel pour moi est inspiré du réel et l'actuel est éternel ..
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Orée


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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateJeu 6 Oct 2016 - 14:24

Virtuel, actuel, réel,
Bonjour,

je m'essaie, au test philo du jour ,

Pour moi le virtuel ne s'oppose pas au réel, et non plus à l'actuel...!
j'ai une amie virtuelle à qui je dis bonjour tous les jours, au sens réel et ce dans ma période actuelle, j'acte bien ce geste, nos échanges engendrent bien une émotion..., elle peut m'appeler réellement et là oui un choc, comme si 2 mondes se confrontaient,
Soit là il y a une première subtilité, car le virtuel, se passe au présent, et peut fait partie du réel, mais le réel c'est un tout, c'est soi et l'autre...ou sa solitude, ou ses plaintes, fin là devient une réalité qu'on pourrait nommer aussi de parallèle,
car il ne s'agit que de cela...,

Présent, passé, futur......tous ces mondes se cotoient réellement, concrètement, mais le degré, la focalisation d'entrevoir, se diversifier ou se rechercher, ou se divertir par dépendance, ou par fuite et indépendance.... là devient une réalité propre et singulière.....,

La vie et la vision, les pratiques et principes appliquées = valeurS et donnéeS de ma voisine battue, ne correspond pas, ni pour ses enfants ni pour moi et mon fils à la même Réalité !

Au passé, au présent, au futur, qui sait ?

Les mondes parallèles sont là, et constituent le présent, le passé, le futur, par des présents passés futurs, .... aussi loin que l'on puisse remonter... et là les synchronicités, peuvent alors atteindre nos esprits, notre curiosité... de toujours, et par cycle, passant, donc par divers réalités, soit ..... le virtuel= reconstitué, l'actuel = l'acté, mais dont juste la réalité est subtilement un ensemble de parallèles de réalités vécues-sue-tues, conjointement liées que l'on veut normaliser, dater...que l'on fait bien d'ailleurs, mais que l'on nomme réalité commune...., hors celle civile, mais la privée, n'est décidément pas la même !, ou se vivent en parallèle,

Cela se traduirait en mathématiques, comme c'est vrai que tout part de là,
... la traduction de Virtuel, c'est une partie, de la réalité commune, mais une réalité privée, voir privilégiée, et limitée.....l'actuel, c'est la datation, de l'acté, selon une réalité commune et non une réalité privée.... et la réalité privée = un ensemble mathématiques, de données,d'alchimie, de contextes et résultantes vécues ou non, et selon une base Innée.
pendant qu'un vit la naissance d'un enfant, l'autre vit la mort du père, soit déjà là on a le "contexte = divers facteurs environnementaux", qui font vivre, réellement 2 moments voir instants.... opposés ... à priori encore. mais 2 réalités bien différentes, jusque le partage de la réalité commune, au retour à l'école ou stage, boulot !

Fin la réalité, est une question de vue, de vécu, d'action, d'entreprendre ou ne pas le faire !

J'y mettrai une idée de goût d'action, mais je ne saurai le traduire, si par liberté de goût, et une idée de choix. La réalité virtuelle, n'est pas que limitée....elles peuvent être aussi bien du quotidien, comme la soeur, la voisine, etc..et alors actuelle.

Soit l'action virtuelle, l'action actuel (concrète), la vie réelle quotidienne, et
notre vision (attente) de vie réelle, sont-elles différentes, si oui pourquoi ?

Là je pense qu'on tomberait sur plusieurs réalités déjà, et manière d'appréhender la virtualité, et l'actuel aussi bien, pourquoi pas....., certaines se croiseraient forcément, et on pourrait avoir peur d'être rattrapé par un passé, ou envieux d'un projet en devenir chez nous ( qui fusait), fin la confrontation de certaines réalités, sont comme dans le virtuel, et bien non, là est la différence, on peut détourner le virtuel, .... comme en devenir addictif et là encore une réalité, commune ou non s'en ressortirait comme un passé, un futur, un présent qui s'éteint... fin voilà ?

J'avais envie de venir toquer, et papoter... car tu soulèves là Electrodes, les mêmes sujets et constats que moi, bien souvent, nous sommes interpellés par des éléments similaires, tu tournes sur d'autres sphères comme moi d'ailleurs, mais t'y reviens toujours....je trouve que ce sont des.... bonnes pistes, oui, les mathématiques.... et les parallèles, ainsi que les ...cycles .... ensembles de réalités, dont une d'option en plus la virtuelle que l'on peut détourner ou devenir dépendants jusque...le pas normal / disproportionné, car déjà le virtuel, parle de surjouer... puis les mots, le langage et l'acté ....et le jeu comment tu prends la vie, au sérieux ou en jouant ? !^^

Le virtuel, vient de la réalité... réalité d'être dans un imaginaire, et une observation féconde.....une envie de partager, en jouant ou non, par simple pratique.... etc...

Une vision du futur, vient de l'imaginé, et toujours une/des observations, et pourquoi pas l'intuition réelle soit inconsciente....? mais vient d'une réalité, d'un entendu, d'un ressenti, car je crois que c'est aussi cela, la réalité, c'est un ressenti, et le passé le fait, le futur aussi, on les vit par ressenti avant tout acte de ... parole, d'échange et ..souvenir ! ?

Ha pour L'actuel je dirai, que c'est une réalité-mode.....? selon la norme/phase énoncée, et la nouvelle puis la suivante !.... plus que l'acté, par le présent, voir le ponctuel.

La réalité n'est-elle pas une succession d'instants, périodes, moments... c'est dans la notion du temps, toujours !...

Et arrivant, constatant cela, le possible, n'est pas seulement un passé, ou une idée projetée donc oui un passé projeté, mais au départ ce fut l'idée du premier conducteur.....

Pour cela que l'on dit tout est possible ! ( j'aime dire qu'il y a toujours une solution ),
et bien oui tout, car on sait pas de quoi est fait demain, donc forcément si on nous dit pas que il y a eu réussite du code de la route du jeune collègue, on pourra pas avancer la réussite du permis, bien que possiblement...^^ un jour.

Et vu comment le temps est une valeur contrée on a des surprises sur certaines réalités peu communes pourtant....j'espère, ... heureusement, mais voilà pourquoi je me suis laissée prendre par ton sujet.

Bonne journée sunny
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateJeu 6 Oct 2016 - 20:35

Owlferein a écrit:
Pour moi la réalité c'est ce qui se trouve dans notre champs de vision et de conscience, c'est un communs accord entre les hommes sur ce qu'ils voient et savent.

Tout ce qu'il y a en dehors n'existe pas.

La virtualité c'est un autre outil pour créer une réalité parallèle, mais qui se nourrit de la première.
En son sein se materialise l'imagination tant bien individuelle que collective, et cette dernière impacte la réalité actuelle, et l'englobera completement. Tout ce qui sera en dehors de la virtualité sera considéré comme irréèl.

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Plume sur ces "créateur divertissant", l'imaginaire ne reste jamais que de l'imaginaire, puisqu'il impacte un un individu ou un collectif de manière on ne peut plus concrète.

Elle donne naissance a des mythes qui nous inspirent aussi bien consciement qu'inconsciemment. L'imagination est réformatrice elle créée des révoltes, parfois elle est aliénante et entraine les autres dans la folie collective.



Si je ne nie pas que l'imaginaire puisse avoir un impact sur l’inconscient et sur la réalité qui arrive, tout ce qui est imaginaire n'est pas virtuel, car au sens strict du terme on parle de 'possible'. Je voulais juste ainsi signaler que certaines créations qui se réclament du virtuel, ne le sont pas, car l'on peut y côtoyer dragons, sorts de magie, ou autres choses surnaturelles, surhumaines. C'est de l'ordre du divertissement agréable et ce glissement sémantique n'est qu'à but de stimulation identificatoire au produit. On pourrait croire aussi aux vampires pendant qu'on y est.
C'est là effectivement qu'entre en jeu ce que j'appelle la mémoire du vécu/savoir ou confrontation à la réalité et la communion de cette chose avec les autres, ce que vous appelez le commun accord entre les hommes je pense, qui permet de distinguer ce qui est de l'ordre de notre perception propre et de la réalité comme vous le soulignez justement je pense.

Concernant la réalité décrite par les mathématiques d'aujourd'hui, il n'est pas impossible, donc de l'ordre du 'possible' qu'ils ne décrivent pas la vérité de cette réalité. Car ils ne sont que modèles imaginés par des humains. Je dirais alors que nous vivons une réalité dont les causes ne seraient que descriptions sincères mais potentiellement erronées. Comme si au stade de nos connaissances, certaines nombres irrationnels ou fonctions mathématiques n'étaient pas une cause mais plutôt une conséquence.
C'est cette cause inconnue qui est virtuelle car en gestation dans les esprits.
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 7 Oct 2016 - 15:46

plume a écrit:

Concernant la réalité décrite par les mathématiques d'aujourd'hui, il n'est pas impossible, donc de l'ordre du 'possible' qu'ils ne décrivent pas la vérité de cette réalité. Car ils ne sont que modèles imaginés par des humains. Je dirais alors que nous vivons une réalité dont les causes ne seraient que descriptions sincères mais potentiellement erronées. Comme si au stade de nos connaissances, certaines nombres irrationnels ou fonctions mathématiques n'étaient pas une cause mais plutôt une conséquence.
C'est cette cause inconnue qui est virtuelle car en gestation dans les esprits.

En inversant la flèche du temps ? doute2
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 7 Oct 2016 - 20:19

Je ne suis pas un expert en physique et cela dépasse largement la philosophie, mais je trouve ce document de vulgarisation assez intéressant, principalement les conclusions :

https://fr.scribd.com/document/145647461/Temps-et-Irreversibilite-pdf

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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateJeu 10 Nov 2016 - 0:51

Comme je suis un curieux invétéré et maladif, j'ai commencé à reprendre tous mes cours d'université de sciences avec la riche diversité du web d'aujourd'hui. Passionnant!
Et en révisant la trigonométrie, m'amusant à redémontrer les théorèmes des anciens, je suis tombé sur un mathématicien de notre temps qui réinvente la trigonométrie avec des nombres rationnels.
Divine Proportions: Rational Trigonometry to Universal Geometry Hardcover – N J Wildberger
Il faudrait voir ce que cela pourrait donner sur l'étude de certains édifices anciens. Wink
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateJeu 10 Nov 2016 - 15:12

J'adore simplifier, je dirais que je le vois comme ça : sourire

Actuel = là où se trouve mon esprit.
Réel = là où se trouve mon corps.
Virtuel = là où je peux projeter mon esprit.
(une fois qu'il s'y trouve, il devient Actuel)


Plume a écrit:
Il faudrait voir ce que cela pourrait donner sur l'étude de certains édifices anciens. Wink

Théorie - Géométrie sacrée

http://emsomipy.free.fr/Documents/Livre%20-%20Pacioli%20-%20Geometrie%20sacree.pdf

Théorie et Pratique – Géométrie sacrée

http://www.livresatelecharger.ca/book-auteur/cardinaux-stephane/
http://www.livresatelecharger.ca/book-auteur/prat-georges/

Sur le deuxième site il y a des livres de tout genre en téléchargement gratuit et simple.
http://www.livresatelecharger.ca/livres-pdf-genre/

Si ça ne plait pas, il suffit de supprimer sourire

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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 17:38

Stinger a écrit:


Actuel = là où se trouve mon esprit.
Réel = là où se trouve mon corps.
Virtuel = là où je peux projeter mon esprit.
(une fois qu'il s'y trouve, il devient Actuel)


Intéressant, mais pour l'astrologie : les astres ont une influence actuelle ou virtuelle ?
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 18:43

Si j'utilise la même base.

J'y crois, je place mon esprit dans mon thème, c'est actuel.
Je n'y crois pas, mais je pourrais, alors c'est virtuel.

Très basique, j'en conviens bigsourire
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 18:47

Stinger a écrit:
Si j'utilise la même base.

J'y crois, je place mon esprit dans mon thème, c'est actuel.
Je n'y crois pas, mais je pourrais, alors c'est virtuel.

Très basique, j'en conviens bigsourire
(désolé, je suis tenace à cause de ma vénus en capricorne dissonante)
pourtant quand tu crois tu projète ton esprit, donc, ça apparait virtuel, non ?
ou alors, l'actuel dans ma perspective serait trop spirituel ; quand tu réfléchis sur un sujet tu es automatiquement projeté dans le sujet et donc tu es dans le virtuel de l'existence du / d'un monde...
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 18:57

Citation :
pourtant quand tu crois tu projète ton esprit, donc, ça apparait virtuel, non ?

Cà t'apparais virtuel.
Moi s'y j'y crois, j'y place mon esprit, c'est réel
Si j'envisage quelque chose un monde quelconque
mais je n'y crois pas, je l'envisage, je lis, j'écoute,
mais je n'y crois pas, c'est virtuel pour moi.
sourire
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 19:00

Stinger a écrit:
Citation :
pourtant quand tu crois tu projète ton esprit, donc, ça apparait virtuel, non ?

Cà t'apparais virtuel.
Moi s'y j'y crois, j'y place mon esprit, c'est réel
Si j'envisage quelque chose un monde quelconque
mais je n'y crois pas, je l'envisage, je lis, j'écoute,
mais je n'y crois pas, c'est virtuel pour moi.
sourire

D'ac
pourtant, quand on est dans un monde virtuel, on le considère virtuel par comparaison avec le monde (l'activité) habituel(le).
C'est comme le rêve en fait, le rêve n'existe que par comparaison avec l'expérience tangible et intellectuellement "viable" du "réel".
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 19:13

Tu as entièrement raison sur un plan cartésien.

Maintenant si je place mon esprit dans ce monde virtuel et que j'y crois, je le classe moi, comme Réel sourire
Mais cela n'engage que moi,
je n'édite pas une règle.
C'est ma façon de voir Very Happy
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 19:18

C'est un débat intéressant sur le problème de ce qu'on présente comme habituel. ça pose des questions d'ordre rationnel, comme le problème philosophique de l'induction : comment sait-on que le soleil va se lever demain ? c'est juste l'habitude, l'habitude qu'il y a des lois dans la nature. Cette rationnalité n'est pas totalement logique, puisqu'elle a besoin du temps pour se justifier elle-même.
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Navane

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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 19:32

Je vous lis avec intérêt les gars et je me demande s'il ne faut peut-être pas dissocier savoir et croire...?
L'actuel suppose le savoir, la raison et exclut le doute « je sais », tandis qu'avec le virtuel on est dans le croire, l'imaginaire, le mental libre dans sa toute-puissance « je crois ».
Ainsi quand je crois à quelque chose, même si l'esprit y est, ce n'est pas nécessairement réel. Ce n'est pas parce que je crois fermement aux fées que je sais qu'elles existent.
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 19:40

Bonsoir Navane,

Citation :
Mais cela n'engage que moi,
je n'édite pas une règle.
C'est ma façon de voir Very Happy

Moi personnellement, si je considère avoir mon esprit sur un autre plan vibratoire,
il y a un autre monde qui devient réel,
élémentaux inclus sourire

ça n'engage que moi.
je pourrais te dire, je sais, mais je ne le dis pas sourire

La question pourrait être :
Est-ce que ton esprit s'y trouve vraiment ?
Very Happy
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Navane

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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 20:14

Stinger, moi non plus je n'affirme rien en la matière... Ouh, y'a presque du jeu de mot philosophique^^ En fait, j'ai opposé réel et virtuel. Donc tu vois, ça tient pas mon truc.

Si ton esprit est sur un autre mode vibratoire, tu es renvoyé à ta propre sensorialité et à son examen « ce que je perçois ». Or la perception n'est pas infaillible car reposerait sur une maîtrise absolue de soi, de son propre fonctionnement et dont la compréhension peut être quelque peu biaisée jusqu'à dériver vers l'illusion.
Des phénomènes bizarres, j'en ai connu quelques uns. Est-ce que mes antennes ne m'ont pas berné à ce moment-là ? Je ne peux rien affirmer, ni infirmer, je crois seulement en ce que j'ai ressenti à cet instant.

Ce soir, là-maintenant-tout-de-suite, mon esprit, mes interrogations et errements sont à 100% avec toi. Et je suis toujours avec les fées dans ma réalité subjective.
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 21:05

Navanne a écrit:
Or la perception n'est pas infaillible car reposerait sur une maîtrise absolue de soi, de son propre fonctionnement et dont la compréhension peut être quelque peu biaisée et dériver vers l'illusion...

Entièrement d'accord sourire

Mais ce n'est une illusion que pour l'observateur extérieur. sourire

Prenons quelqu'un de diagnostiqué fou médicalement.
Il se prend pour Napoléon par exemple lol
Il vit du point de vu d'un observateur dans l'illusion.
Mais, lui, lui il vit dans un monde bien réel,
celui où se trouve son esprit.

Donc oui je suis peut-être potentiellement fou,
mais je ne le sais pas. cramper

Bon, j'ai un thème à grand écart.
Donc je sais aussi être un pragmatique, rationnel, logique, cartésien, mais c'est quand je veux et/ou ai besoin. sourire
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
Virtuel / actuel / reel I_icon_minipost_participateVen 11 Nov 2016 - 21:25

Navane, un petit cadeau rien que pour toi Wink

passes une bonne soirée. sourire

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Virtuel / actuel / reel
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