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 Esprit critique

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AuteurMessage

Scorpio_gemini

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MessageSujet: Esprit critique
Sam 19 Aoû 2017 - 4:09

Rappel du premier message :

Bonjour, bonsoir,

J'ouvre ce topic car je me pose des questions..
C'est peut-être ma phase saturnienne qui m'amène à ce type d'interrogations ou mon côté "plutonien" qui m'incite à prendre de la distance sur tout et à ne jamais considérer quelque chose comme acquis, vrai. C'est peut-être tout simplement mon passé de scientifique qui me ramène sur terre, mais bon bref, je me pose des questions ces derniers temps et j'avoue faire preuve d'un certain scepticisme ... J'introduis ce sujet afin d'avoir vos avis et votre ressenti par rapport aux questions suivantes:


  • Pensez -vous que l'on pourrait prendre pour acquis ce qui se dit sur nos personnalités respectives à travers un thème natal? Ne serait-ce pas trop simpliste? (même si je sais qu'en astrologie, il y a pas que le thème natal, il y a aussi l'influence des aspects, l'interaction avec les aspects des autres qui révèle plus ou moins certaines caractéristiques de notre personnalité)
  • Si oui, comment pourrait-on expliquer dans ce cas les différences de personnalité des personnes nées le même jour et au même endroit: les vrais jumeaux pas exemple?(je sais, contre-exemple classique mais bon, il illustre bien les "limites" de ce type de système)
  • Et enfin je vous demanderais, si cela vous intéresse de me donner votre avis à ce sujet: Selon-vous, l'astrologie relève t-elle plus d'une croyance ou plus d'une science?


Voilà sourire j'aimerais avoir vos avis, tout en respectant les avis des uns et des autres. Car on est tous libres de considérer la question d'un angle/point de vue différent...

coeur bouquet
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AuteurMessage

Jraf

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 17:03

Citation :
Non, cet argument, jraf, est une façon subtile de dénigrer l'astrologie en en faisant un recueil de recettes de grand-mères !

les grand mères n'ont pas le droit de faire de l'astro? lol

mais oui, l'astro n'a pas le moindre axiome partagé par l'ensemble des astrologues, de la représentation zodiacale elle même, jusqu'au système de domification, l'orbe des aspects, les aspects eux même à prendre en compte.

Il est évident que chaque astrologue se fait sa propre sauce, exactement comme un cuisinier, d'où les recettes de grand mères!

ecco

l'astrologie ne joue pas dans la même catégorie que la science, littéralement pas dans la même dimension
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Alcyli

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 12:08

laugh très bien Jraf,

tu lies sciences et axiomes dans ton dernier post, c'est un premier point et tu lies sciences et quantitatif, un peu avant !

Deux questions :

Est-ce que tu pourrais me donner un axiome de physique stp ( même s'il n'est pas partagé par l'ensemble des physiciens ) ( ou de géographie si tu prefères )

Secundo : la psychologie à ma connaissance n'use pas de mesure, je n'ai jamais entendu parlé de d'unités psychologiques ( mais dis-moi si je me trompe ).

Question : est-ce que, donc, la psychologie n'est pas une science ?
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Alcyli

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 12:38

Alcyli a écrit:
soit une grosse loi générale ( je retrouverai son nom, la loi des champs dans un tube fermé ou quelque chose comme ça )

Damned, j'ai oublié le nom du théorème de Gauss !
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Jraf

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 13:53

Je ne me suis pas forcément bien exprimé :pour moi, l'astro ne suit pas les bases mêmes de la méthode scientifique (reproductibilité des résultats par ex) et les quelques statisticiens qui se sont lancé dans l'étude de l'astro se sont fait littéralement lynchés par leur pairs (cf Gaucquelin).
Personnellement, pour progresser en astro, j'ai dû passer cette étape de ne plus me raccrocher à la méthode cartésienne comme l'apha et l'oméga, mais prendre conscience de d'autre notion (synchronicité entre autre).
Si dans ta propre sauce, tu considères l'astro comme une science, no problemo, l'essentiel est que ça t'apporte qq chose pour ton propre développement.
Moi je la vois comme un artisanat, et ça me motive pour m'impliquer dans mes 'nalyse en sachant qu'il n'y a pas de vérité mais une résonance, entre le thème et le natif, à faire jouer.


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Electrode

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 14:07

L'astrologie peut être une (ou la) science de l'influence de la subjectivité intrinsèque du natif sur sa propre destinée.
La notion de "science" est une notion bien plus vague que les tenants des sciences dures en font.
Encore une remarque : l'astrologie n'est pas là pour déterminer l'avenir, ou la personnalité d'une manière totalement objective, sans tenir compte d'un coté évolutif. Il est évident, je pense, pour l'astrologue, que l'astrologie décrit une interaction entre la subjectivité intrinsèque du natif et une conception protéiforme de la relation du natif à sa destinée.
Enfin, pour répondre à Jraf sur ce point-là, je ne suis pas un grand fana de la notion de "synchronicité", comme explication du fait astrologique, car cette notion commence vraiment à être sérieusement galvaudée.
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Jraf

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 14:27

Citation :
car cette notion commence vraiment à être sérieusement galvaudée.
la synchronicité est effectivement à manier avec une prudence certaine, la réserve principale étant de ne surtout pas tomber dans l'interprétation abusive, en gros de voire des signes partout.
De manière imagée, dans un excellent film sur la vie de Jung, cette notion de synchronicité était illustrée par la scène suivante :
Au cours d'une discussion très angoissante pour Young avec Freud, qui en gros le traitait en gamin, Young se sent super mal et à cet instant précis, une vieille armoire dans la pièce se met à faire un craquement abominable.

C'est ce craquement qui a fait prendre conscience à Young de son propre malaise.

La théorie étant qu'une tension intérieure dont on a pas pris conscience se manifeste par un évènement extérieur.
exactement comme pour un transit qui, si le natif n'a pas conscientiser une tension intérieure va se traduire par un évènement.
Si je n'ai pas pris un minimum conscience que je dois exprimer et canaliser l'énergie de mon Mars en bélier, le transit d'Uranus pourrait m'en faire prendre conscience par un accrochage en voiture...en très simplifié et caricaturé.
Il faut comprendre que physiquement les planètes n'y sont pour rien, mais figurent une horloge qui donne l'heure d'un rendez vous.
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Alcyli

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 15:09

Jraf a écrit:
l'astro ne suit pas les bases mêmes de la méthode scientifique (reproductibilité des résultats par ex)

Il n'y pas de reproductibilité de résultats possible, on a jamais fait d’expériences ! On est sur la culture du témoignage ! J'ai un transit machin, il m'est arrivé ça ! En aucun cas, ça ne peut rien généraliser !

En sciences physiques, c'est ce qu'il s'est passé, on avait une théorie globulaire de la foudre, à une certaine époque : voilà, il y avait un orage, j'ai vu rentrer une boule de feu par la cheminée et sortir par la fenêtre...

Un jour Tesla est arrivé, il a tendu un fil parcouru par un fluide galvanique ( un courant electrique non encore théorisé ) et il s'est aperçu que ça faisait dévier l'aiguille d'une boussole !

Ayié, le lien était fait, expérimentalement de l'action du courant sur un aimant, prélude à des quantifications, prélude à une loi, prélude à la théorie électromagnétique...
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MariedesBrumes

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 15:17

Jraf a écrit:
Citation :
car cette notion commence vraiment à être sérieusement galvaudée.
la synchronicité est effectivement à manier avec une prudence certaine, la réserve principale étant de ne surtout pas tomber dans l'interprétation abusive, en gros de voire des signes partout.
De manière imagée, dans un excellent film sur la vie de Jung, cette notion de synchronicité était illustrée par la scène suivante :
Au cours d'une discussion très angoissante pour Young avec Freud, qui en gros le traitait en gamin, Young se sent super mal et à cet instant précis, une vieille armoire dans la pièce se met à faire un craquement abominable.

C'est ce craquement qui a fait prendre conscience à Young de son propre malaise.

La théorie étant qu'une tension intérieure dont on a pas pris conscience se manifeste par un évènement extérieur.
exactement comme pour un transit qui, si le natif n'a pas conscientiser une tension intérieure va se traduire par un évènement.
Si je n'ai pas pris un minimum conscience que je dois exprimer et canaliser l'énergie de mon Mars en bélier, le transit d'Uranus pourrait m'en faire prendre conscience par un accrochage en voiture...en très simplifié et caricaturé.
Il faut comprendre que physiquement les planètes n'y sont pour rien, mais figurent une horloge qui donne l'heure d'un rendez vous.

Pourquoi l'appelles-tu "Young" Jung ? Wink
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Alcyli

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 15:29

Jraf a écrit:
les quelques statisticiens qui se sont lancé dans l'étude de l'astro se sont fait littéralement lynchés par leur pairs (cf Gaucquelin).

ça, ça s'appelle enfoncer une punaise dans le mur avec une masse de chantier ! La statistique au secours de la foudre globulaire aurait donné le même résultat !
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Jraf

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 15:29

no comprendo
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Alcyli

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 15:51

Jraf a écrit:
no comprendo

La statistique descriptive est un outil beaucoup trop soumis à des hypothèses pour pouvoir à coup sûr faire autorité quand le domaine étudié n'est pas un champ scientifisé ! A savoir, que si on ne tient pas déjà les paramêtres d'un systeme, et qu'en plus des relations ne signalent pas des faits qui se dégagent de l'expérience concrête, quand encore les faits sont distants et relevent pour une part du témoignage et plus encore si le domaine étudié fait office de repoussoir scientifique, la statistique n'est qu'une illusion de scientificité et brasse du vent !

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Jraf

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 16:06

Je n'ai pas tout compris à ton laïus, mais ce sont les travaux de Gaucquelin qui fondent la valorisation des planètes aux angles.
C'est une validation fondamentale pour l'interprétation basique, qui fait consensus auprès des astrologues, mais le pauvre gars a passé sa vie a essayé de faire reconnaitre la chose par ses pairs qui se sont lamentablement défilés, sinon la terre s'ouvraient sous leur pas.

Les faits étudiés étaient objectivés : corrélation statistique ou pas entre les sportifs de haut niveau et la présence de mars sur le MC ou l'AS.
Les graphiques tirés de l'expérience sont très parlant
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Alcyli

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 16:50

Jraf a écrit:
Je n'ai pas tout compris à ton laïus

Laïus de Laïos

Et bien, c'est très simple, j'estime que les paramêtres du système astrologique ne sont pas connus ! On a une carte du ciel à un moment donné, une photo, ça pourrait peut-être permettre de les déceler, et la glose astrologique s'y emploie, mais on est loin du compte !

Si tu photographie une éruption cutanée, tu n'as encore rien sur les causes qui la sous-tendent, tu peux faire des statistiques sur la floraison de boutons en fonction du temps, sur leur répartition de grosseur et d'echelle de couleur, tu peux croiser ça avec la douleur ou l'affligement du malade de se voir défiguré ou l' avenir de la maladie, non seulement tu enfileras artistiquement des perles, mais en plus tu ne risques pas de la soigner...

Alcyli a écrit:
et qu'en plus des relations ne signalent pas des faits qui se dégagent de l'expérience concrête

On fait des statistiques sur un modele préalable, on cherche à établir la validité d'une relation entre des faits, sa force, sa fréquence en statistique descriptive, mais le modele doit avoir une once de légitimité, donc être justifié par des observations ou une théorie ! préalablement !

d'autre part, pour éviter qu'un biais ne se glisse dans un échantillon sur lequel on veut tester la validité d'une relation préalablement pifometrée, il y a tout un protocole, correction à priori du tirage de l'échantillon ou à postériori, bref, y'a la papatte du stastisticien voir même l'art du statisticien. Bref, les résultats peuvent être contesté à loisir surtout en cas de travaux sur des relations niées ! Pour d'autres raisons comme les travaux de Gauquelin !

Enfin, je te rappelle que Gauquelin n'a pas mis le CNRS au service des astrologues, il était là pour démonter les foutaises que ça représentait à ses yeux et que l'invalidation non invalidante sert aujourd'hui de validation des valorisations des maisons aux astrologues !

Jraf a écrit:
la terre s'ouvraient sous leur pas.

Non, la terre ne se serait pas ouverte sous leur pas : l'astrologie n'a aucune chance de remettre en cause la relativité d'Einstein ! Ou les équations de Maxwell ou ce que tu voudras. Ce qui est acquis est acquis ! Pas plus que ces travaux n'invalident l'astrologie !

Ses contradicteurs se seraient remis en cause à condition qu'une expérience puissent valider le lien que ses statistiques ont montré !

Et se seraient empressé d'empocher l'astrologie pour en faire une chaire ou une machine à faire rentrer du fric ! ( ce qui est presque la même chose ! )




Dernière édition par Alcyli le Mar 22 Aoû 2017 - 17:08, édité 3 fois
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Jraf

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 16:58

Citation :
Bref, les résultats peuvent être contesté à loisir surtout en cas de travaux sur des relations niées !
voila, tout est dit
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Alcyli

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mar 22 Aoû 2017 - 19:07

Jraf a écrit:
Citation :
Bref, les résultats peuvent être contesté à loisir surtout en cas de travaux sur des relations niées !
voila, tout est dit

Loin de là !
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Alcyli

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mer 23 Aoû 2017 - 8:47

Alcyli a écrit:

Un jour Tesla est arrivé, il a tendu un fil parcouru par un fluide galvanique ( un courant electrique non encore théorisé ) et il s'est aperçu que ça faisait dévier l'aiguille d'une boussole !

Ayié, le lien était fait, expérimentalement de l'action du courant sur un aimant, prélude à des quantifications, prélude à une loi, prélude à la théorie électromagnétique...

Je corrige, il ne s'agit pas de Tesla, mais de Ampère, Tesla est une unité de champ magnétique, d'où la confusion, en référence aussi à un savant, mais américain, cette fois-ci et antérieur !
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Alcyli

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Mer 23 Aoû 2017 - 10:13

Il me semble que l'école astrologique conditionaliste avait en tête de faire des expériences dont je ne connais pas le substrat, la réalisation matérielle et la dynamique en mettant en oeuvre leur théorie du RET !

Donc, prendre des éléments " r " , " T " de je ne sais pas quoi, ( domaine botanique ? ) et tenter d'observer le passage de transit de façon qualitative et peut-être quantitative, j'ai compris ça au détour d'une allusion sur leur site astroariana mais je ne sais pas si cela tenait de l'évocation pieuse ou de l'espoir, car il y a une notion d'investissement, évidemment, qui est cruciale dans toute recherche scientifique !

Et ça passe par une reconnaissance au moins un tout petit peu officielle qui est encore loin d'être acquise ! D'autres sites proposent aussi leur résultats de recherche, signalons le cura de Patrice Guignard et les travaux de Suzel Fuzeau-Bræsch ( je ne sais pas si il n'y pas un lien avec les Gaucquelins ).

On ne peut pas exclure Elisabeth tessier qui a fait beaucoup avec sa thèse!

Enfin, sur la fdaf, on peut trouver, je m'adresse là à l'auteur du post, Scorpio_Gemini, tout ce qui a trait à la définition de l'astrologie et une sorte de manifeste pour en circonscrire les contours !

C'est sûr qu'un début de reconnaissance officielle qui pointe permettrait de désenclaver l'astrologie, du moins en France !
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Esprit critique

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