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 Esprit critique

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Scorpio_gemini

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MessageSujet: Esprit critique
Sam 19 Aoû 2017 - 4:09

Bonjour, bonsoir,

J'ouvre ce topic car je me pose des questions..
C'est peut-être ma phase saturnienne qui m'amène à ce type d'interrogations ou mon côté "plutonien" qui m'incite à prendre de la distance sur tout et à ne jamais considérer quelque chose comme acquis, vrai. C'est peut-être tout simplement mon passé de scientifique qui me ramène sur terre, mais bon bref, je me pose des questions ces derniers temps et j'avoue faire preuve d'un certain scepticisme ... J'introduis ce sujet afin d'avoir vos avis et votre ressenti par rapport aux questions suivantes:


  • Pensez -vous que l'on pourrait prendre pour acquis ce qui se dit sur nos personnalités respectives à travers un thème natal? Ne serait-ce pas trop simpliste? (même si je sais qu'en astrologie, il y a pas que le thème natal, il y a aussi l'influence des aspects, l'interaction avec les aspects des autres qui révèle plus ou moins certaines caractéristiques de notre personnalité)
  • Si oui, comment pourrait-on expliquer dans ce cas les différences de personnalité des personnes nées le même jour et au même endroit: les vrais jumeaux pas exemple?(je sais, contre-exemple classique mais bon, il illustre bien les "limites" de ce type de système)
  • Et enfin je vous demanderais, si cela vous intéresse de me donner votre avis à ce sujet: Selon-vous, l'astrologie relève t-elle plus d'une croyance ou plus d'une science?


Voilà sourire j'aimerais avoir vos avis, tout en respectant les avis des uns et des autres. Car on est tous libres de considérer la question d'un angle/point de vue différent...

coeur bouquet
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Owlferein

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Sam 19 Aoû 2017 - 6:33

Hello !

Alors...

1: Je pense que chaque personne vit son thème différement, l'astrologie n'est pas une science exacte, un aspect sur le thème natal peut représenter une chose qui pourrait être radicalement différente chez une autre personne.
Mais je pense qu'il est toujours possible de comprendre les grandes lignes de la personnalité de l'individus, puisque l'astrologie se base sur des faits observable.

2. L'astrologie est un ensemble de symboles qui peuvent être vécu et interprété differement chez les personnes. Personellement je vois plus le thème natal comme une boîte à outil, c'est toi qui décides de ce que tu vas en faire.
Les jumeaux bien qu'ayant un thème et des transits identiques mèneront tous les deux une vie differentes qui leurs apportera des experiences qui le sont tout autant, et ce sont ces dernières qui forgeront vraiment leurs personnalité.

La connaissance de l'astrologie fait partie de ces experiences qui ont une influence sur ce que nous devenons ou choisissont de devenir.
Est-ce que nous nous laissons aller à la fatalité à cause d'un mauvais aspects ? Ou est-ce qu'au contraire nous décidons d'en voir les bons côtés et aller de l'avant ?


3. Pour moi elle se situe entre les deux, elle se base sur l'études de fait observables mais on ne peut prouver pourquoi et comment le mouvement des astres exerce ce genre d'influence.




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PAUL


MessageSujet: Re: Esprit critique
Sam 19 Aoû 2017 - 7:43


Coucou Scorpio- gemini

On peut Rappeler que de Nombreux individus ont La Même carte du ciel
Et que l’astrologue
Ne Peut Que Donner la Structure Psychique du Groupe d’individus
Né Sous le Même ciel – ce qui est déjà beaucoup-
Ainsi que le mode de Fonctionnement de cette Structure :
Chacun des individus du groupe
Se Différenciera des Autres et Connaîtra une Destinée
Différente de celle de ses « Jumeaux devant les astres »
Puisse
- L’Hérédité-
- Le Milieu –
- L’Education-
- Et le Libre Arbitre-
- Etc
Autant d’Elément Indécelables Par l’Astrologie-
Seront Différent pour chacun :

C’est ainsi que tous les enfants nés le 24 Septembre 1878
entre 23H35 et 23H50
A Bourg, a Moulin, à la Rochelle, à Châteauroux,
À Lons-le Saulnier, à Nevers, à Mâcon
A Annecy, à la Roche s / Yon et à Poitiers
(Pour ne prendre en considération que les principales villes du seul pays de France)
(Qui on une Latitude de 46° ou 47° Nord)
Ont le même ciel de naissance de Charles- Ferdinand Ramuz, né à Lausanne :
Or, bien que la Structure Psychique et le Fonctionnement de cette Structure soient
Identiques pour toute ces Personnes,
Il n’y a eu Qu’Un Seul Ramuz :
Tous les autres Natif avaient vraisemblablement les Même Potentialités,
Seulement les dites Potentialité sont restés a l’état virtuel,
A moins qu’elles ne se soient exprimées sans que cela se sache ni ne se remarque :



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ladom

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Sam 19 Aoû 2017 - 10:16

Moi je vois cela comme une partie de jeu de cartes. Chacun a des cartes en main à la naissance (forces et faiblesses), à voir comment il va les utiliser ...
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Invité

Invité

MessageSujet: Re: Esprit critique
Sam 19 Aoû 2017 - 10:24

J'ai tendance à voir chaque thème natal comme un guide et un potentiel propre à chacun, nous permettant de rejoindre "notre chemin de vie", ce pour quoi nous sommes là..

Tous les transits qui se produisent dans notre vie via ce thème natal n'auront pas les mêmes répercussions en fonction de chacun.. Les transits sont comme des sentiers menant à ce même chemin de vie. Ces sentiers sont différents en fonction de notre éducation, du milieu dans lequel nous avons évolué, de notre libre arbitre, .. Tout comme le souligne PAUL, l’hérédité peut aussi intervenir.. Si nous sommes tous liés par l'âme, nous le sommes aussi en tant qu'être physique et terrestre.

L'astrologie comme croyance ou comme science, je ne serais y répondre.. Je pense que tout est croyance ou science en fonction de chacun et de ses propres expériences..
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clemkikou

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Sam 19 Aoû 2017 - 11:14

Coucou,

Je ne vais pas écrire grand chose de nouveau par rapport à ce qui a déjà été dit plus haut.

1. Alors ça c'est très personnel mais je crois en la vérité absolue que représente le thème astral. Je vais m'expliquer.
Nous passons toute notre vie à en apprendre plus sur nous-mêmes. La connaissance de soi est un long chemin qui demande une certaine forme de courage et d'honnêteté. C'est parfois difficile de l'admettre, mais il y a toujours des aspects de notre personnalité que nous refoulons au fin fond de notre inconscient et que nous refusons de voir.
Par exemple je connaissais quelqu'un qui avait l'aspect suivant dans son thème de naissance : Soleil en Verseau en carré à la Lune en Taureau. Il avait une nature très verseau dans ses comportements, et il est important de noter que les individus touchés par ce signe ne se verrons pas comme d'exigeants matérialistes. Le verseau aime le monde des idées, pas le monde des envies bassement terrestres qu'il peut percevoir comme archaïques et étouffantes. Quand je lui ai dit, en regardant sa petite Lune en Taureau, qu'il avait besoin de confort matériel autour de lui, il m'a répondu immédiatement que ce n'était pas vrai -Le Soleil en Verseau semblait contester cette analyse!-
Et pourtant dans les instants qui ont suivis, et de manière totalement inconsciente, il s'est mis à valider toutes les descriptions astrologiques d'une Lune en Taureau en se plaignant du manque d'espace de l'appartement dans lequel nous nous trouvions. Que ce n'était vraiment pas assez grand pour lui, que ce n'était pas assez beau, et qu'il lui fallait -je cite- "son confort". Ensuite il nous raconta qu'il avait hérité d'objets de valeurs auxquels il semblait très attaché sentimentalement (en l'occurrence il parlait d'un ancien miroir entouré d'un cadre joliment sculpté). Je crois qu'on ne peut pas faire plus Lune en Taureau que ça!

Bref à force d'interpréter des thèmes astraux autour de moi, je me suis aperçu qu'il était parfois difficile (y compris pour moi-même) de prendre conscience de certains aspects de notre personnalité, révélés par la carte de naissance.
On trouvera même des individus qui nieront carrément des traits de caractère pourtant manifestes, qui vous diront "non ce n'est pas vrai" sur le moment, probablement car on vient de toucher un aspect de la psyché qui n'avait pas envie d'être découvert.

J'avais lu un jour une phrase qui disait grossièrement "les contenus issus de l'inconscient sont destinés à être extirpés de leur royaume sous-terrain afin d'apparaître dans le monde lumineux de la conscience. Paradoxalement, l'inconscient n'aime pas toujours libérer des matériaux psychiques lui appartenant, d'où les comportements agressifs qui en découlent parfois."

2. Je pense qu'il faut être conscient qu'on ne peut pas demander l'impossible à un thème astral. Une carte de naissance ne pourra jamais nous dire si on a affaire à un aristocrate ou à un paysan. A un blanc ou à un noir. A une femme ou à une homme. A un hétéro ou à un homo etc... Car forcément le thème astral d'un individu s'inscrit dans une configuration particulière (Pays, sexe, culture, ethnie, classe sociale, orientation sexuelle, histoire familiale particulière) à laquelle nous n'avons pas accès.
Pour ce qui est des jumeaux, je pense qu'on pourra se tourner vers les recherches en psychologie faites sur le sujet. Chacun aura besoin de s'individualiser et de trouver sa place au sein de la famille. L'un développera un caractère particulièrement ambitieux et cartésien quand l'autre cultivera des qualités artistiques et spirituelles, trahissant une sorte de partage inconscient bien délimité des compétences et potentialités dans le but de faire comprendre (et pour leur épanouissement personnel) qu'ils sont bien deux entités clairement séparées.

3. Pour l'instant (peut être que ça changera, je ne sais pas), je dis que l'astrologie est un art. On fait quand même de l'interprétation psychologique de symboles astrologiques bigsourire On y décrit surtout l'expérience subjective d'un sujet, ce qui est très difficilement mesurable scientifiquement contrairement au monde objectif.
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Invité

Invité

MessageSujet: Re: Esprit critique
Sam 19 Aoû 2017 - 16:59

Bonjour Scorpio_gemini, sourire

Je pense qu'aborder l'astrologie comme une science
et la considérer comme telle, est une grossière erreur.

Je rejoins clemkikou qui l'exprime clairement,
pour moi c'est un art.

Tu peux par exemple aborder la peinture "scientifiquement" mais tu perdras tout l'intérêt de la chose.

PAUL explique également le processus en place.
Ce qui sous entends, des connaissances qui ne sont
pas explicitement dans un thème natal et nécessitent souvent un échange avec le sujet,
pour en cerner les contours, les inclinaisons,
suivis ou non, et leur portées.

Sinon le classique Jumeau serait à traiter,
comme un seul thème, mais avec des maisons dérivées. (un individus à la maison 1 et la maison 1 du second individu serait la maison 3)

Spoiler:
 

Donc, pour moi, une science, non.
Une croyance, non.
Bien que je pense qu'il faille un minimum d'adhésion, mais il y a plusieurs courant astrologiques.
Un art, un outil de connaissance de soi et des autres, oui certainement.
Et à ce titre, comme tout outil, s'il est bien utilisé,
tu peux faire du bon travail, sinon...

Maintenant, après mes débuts observateurs,
je vais plus loin, et relève l'emprise possible des transits et d'autres éléments que je partage parfois,
avec les personnes intéressés.

En gros, ce qui compte ce n'est pas, science, croyance, douce lubie, c'est le résultat :

Cela t'apporte quelque chose ou non.

sourire
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Alcyli


MessageSujet: Re: Esprit critique
Sam 19 Aoû 2017 - 20:25

On peut prendre le problème autrement, j'éssaie !

Qu'est-ce ce qui, dans d'autres domaines de la connaissance, permet d'obtenir la même chose que l'astrologie ?

Et qu'obtiens-je au juste dans cette activité ?

Il y a le jeu symbolique des éléments de base du thème, extensible à loisir, d'ailleurs ( techniques, concepts qu'on s'est forgé des éléments de base... ) ; moi, je comparerais cela aux " problèmes d’échec en deux coups ", on casse des noix, on cherche la clef, on déroule les réfutations, on examine les enchainements de coups...il y a un aspect ludique évident !

L'astrologie est d'abord un jeu ! C'est un puissant jeu intellectuel puisqu'il fait intervenir la logique, mais aussi l'intuition, il n'est exclusif ni de l'un ni de l'autre !

C'est un jeu éminemment symbolique et on peut le comparer à la lecture critique, on peut y investir tout ce que l'on sait ou croit savoir de la linguistique : morphologie, syntaxe, sémantique, pragmatique, sémiologie, symbolique et c'est créateur, il y a une dimension artistique, fédératrice avec l'en-soi, et de toutes nos connaissances éparses, tout notre positionnement dans ce monde!

L'astrologie est un art, ésotérique puisqu'elle se rattache à une haute tradition et qu'elle laisse libre de la réinterpreter au feu de nos contingences d'aujourd'hui ! Elle est intemporelle, et elle a un pouvoir d'évocation, elle capte, elle veut un interprète !

Est-elle une science, j'ai déjà pas mal phosphorer là-dessus ! La science se fout du quoi et du pourquoi ! Elle conceptualise et établit des relations avec un truc nommé mathématiques ( les mathématiques, ça devrait déjà avertir ).
( Les mathématiques sont-ce une science : certainement pas ! La logique ( et laquelle ) est-elle une science : non plus ! Tout cela ressort de l'accord de l'esprit avec lui-même, avec élucidation de sa démarche et creusement de la cohérence de textes ( mathématiques ) avec des valeurs de vérité choisies ! C'est tout de même ennuyeux de baser la science sur une conviction intime, mais certes étalée, lisible, contrôlable par autrui ).

L'astrologie a aussi sa mathématique, mais je dirais dans sa sphère intuitive ! Il y a des liens qu'on se permet de faire dans l'interprétation et des liens qu'honnêtement on ne se permet pas ! Elle n'est que partiellement étalée, lisible, contrôlable, c'est sûr !

De toute façon, sa mathématique ne serait pas une science !

L'astrologie serait une science à partir du moment où il y a des concepts, aussi vide que celui de " masse ", ou de " vitesse " ...un niveau "r", , " une photopériode " , qu'on les lie entre eux, on le fait, mais surtout qu'on obtient une loi réfutable ( falsifiable ) ! Non seulement vérifiable ( et c'est impossible, puisque on est sur du témoignage, Vénus Scorpion = jaloux, ce n'est que l'assentiment d'un personne ou de plusieurs, mais ça ne peut être généralisé ), mais en plus on ne pourra jamais dire le contraire non plus à coup sûr ! ( non réfutable )

Pour ce qui est de l'événementiel, on est dans le champ historique et personnel, on a le même problème de témoignage et d'irréfutabilité !

Alors, justement, l'astrologie ne pourrait-elle pas être cette science humaine qu'on appelle Histoire, mais y incluant l'avenir, avec ses méthodes propres ésotériques ?

Finalement, un découpage conceptuel, tant chronologique que psychique, alliant psychologie, histoire , linguistique..si c'en est une, c'est une science transversale, une science au sens faible, qui ne s'appuie pas sur les traces, comme le fait l'Histoire et qui lui donne cet aura de scientificité, mais sur la culture, la culture archétypale et symbolique !

C'est aussi une science archétypale, ce me semble !

J'ai essayé lol ( de répondre )

De toute façon, si ce jeu, cet art existe, il ne s'appuie pas sur rien, à nous de le découvrir !

Pour moi, l'astrologie : un jeu, un art et une science !

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Scorpio_gemini

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Dim 20 Aoû 2017 - 3:21

Merci à vous tous d'avoir donné votre avis sur les questions que je me posais. sourire Wink
Effectivement, en ce qui concerne l'exemple des jumeaux, c'est aussi ce que je me disais, je vous rejoins PAUL et Owlferein, en effet, le TN ne fait pas tout il y a l'environnement et l'expérience qui joue en grande partie aussi et contribue dans une certaine mesure aux différentes subtilités du caractère.

Le TN n'est qu'une trame, une base, un potentiel comme tu dis Alchimiste, à nous de savoir l'utiliser correctement. Après la question est: si l'on connaît son TN ne va t-on pas agir pour justement lui correspondre? Peut-être que chacun d'entre nous ici aurait eu une réaction, personnalité un poil différente de celle dictée par le TN, si l'on n'y prêtait pas attention?

Cela me fait penser au livre d'Emile Coué, "Maîtrise de soi même par l'autosuggestion consciente" et qui stipule entre autres, qu'on a un certain "pouvoir" sur ce qui va arriver dans notre vie par le biais d'autosuggestion/auto-persuasion consciente, qui va jouer sur l'inconscient. Cet inconscient qui est en fait un puissant robot qui nous dirige, dans l'ombre, qui a une influence considérable sur notre façon de percevoir le monde, sur nos actions, nos pensées...  De cette manière, peut-être qu'en voyant un tel ou tel aspect de notre TN qui correspond à un tel ou tel trait de caractère, on finit par "l'adopter" à force de se persuader que c'est notre personnalité.

Le problème est que ce type de système peut devenir relativement fataliste et servir d'excuse aux actes inacceptables... C'est pour cela que personnellement, à mon humble avis, il est peut-être préférable de garder une certaine distance par rapport à tout cela et ne pas tomber dans l'exagération en considérant que tout est tracé, dicté et écrit à l'avance (le cas de l'astrologie prédictive).

Tout à fait d'accord avec toi Stinger, il serait totalement incorrect, à mon sens, de considérer que l'astrologie est une science  bigsourire personnellement, je la vois à la fois comme une "croyance", mais aussi comme tu le dis Alcyli , un art, un jeu...Un jeu qui permet de faire diverses expériences amusantes mais qui ne doit pas être pris trop au sérieux. 
up
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PAUL


MessageSujet: Re: Esprit critique
Dim 20 Aoû 2017 - 7:38

Coucou Scorpio-gemini


<< Cela me fait penser au livre d'Emile Coué, "Maîtrise de soi même par
<< L’autosuggestion consciente" et qui stipule entre autres,
<< Qu'on a un certain <<"pouvoir" sur ce qui va arriver dans notre vie
<< Par le biais d'autosuggestion/auto-persuasion consciente,
<< Qui va jouer sur l'inconscient. (…)


Emile Coué (26/02/1857/4H/Troyes)

(Pratiquait et enseignait l’affirmation mentale)
(Si vous vous sentez déprimé, affirmez énergiquement
(Que vous êtes en plein forme)
(Et si votre affirmation est assez forte, assez persuasive et assez répétitive,
(Votre état dépressif laissera la place à un état de bien-être et de tonicité (Dans la Mesure où votre Inconscient aura obéi à l’ordre que vous lui avez (Donné :
(…)

Mais à mon avis, cette méthode présente un Défaut Majeur
Ok le psychisme peut, se laisser tromper Momentanément
Par auto illusion, hypnose, ou autohypnose,
Mais n’est utilisable qu’un temps, la duperie ne peut s’éterniste :

Et, peut d’Etre
Que pour se faire connaître à nous avec ses exigences, ses interdits
Et par suite, se dissoudre et nous libérer,
Notre inconscient se concrétise et se matérialise sous forme d’événements
Et d’états d’âme ;
D’où la nécessitée de s’interroger sur le pourquoi de nos états d’âme et des Evénements qui nous concernent
Jusqu’à ce que l’on Remonte à la cause première,
C’est-à-dire à nos motivations les plus secrètes,

Or si l’on s’applique à nier cet état d’âme,
À le chasser et à affirmer son contraire…
L’on ne réussira jamais, à cerner la cause du trouble,
Et de refoulement en refoulement, qu’arrivera-t-il lors de transits ardus,
Mieux vaut Saisir, Ressentir le Pourquoi, le Comment
Souvent les plus anciens, les plus oubliés,
Qui sous-tendent nos états d’âme,
Tant il est vrai que le réel est toujours gagnant,
Et demande d’être entièrement « vu » « compris » « reconnu »







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ladom

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Dim 20 Aoû 2017 - 9:34

PAUL a écrit:
D’où la nécessitée de s’interroger sur le pourquoi de nos états d’âme et des Evénements qui nous concernent Jusqu’à ce que l’on Remonte à la cause première,
C’est-à-dire à nos motivations les plus secrètes

Autrement dit nos motivations inconscientes. C'est ce à quoi s'emploie la psychanalyse, avec ses différents courants, donc différentes interprétations. Ou la psychogénéalogie aussi, en allant plus loin que sa petite personne pour visiter le parcours de nos ancêtres.

L'inconscient est ce qui nous agit, il est notre éducation, nos interdits, nos désirs refoulés, etc etc

Remonter à la conscience la cause de ce qui nous fait souffrir quand on se retrouve devant des scénarios récurrents, c'est faisable, mais il faut dépasser le stade des premières résistances (car l'inconscient s'accroche à ce qu'il connaît, et créer un nouveau paysage mental/un nouvel espace des possibles, c'est sortir de sa "zone de confort", aussi inconfortable que cela puisse être, paradoxalement).

L'art est aussi un moyen pour dépasser ses douleurs inconscientes, en les sublimants. Et en ce domaine, la diversité ne manque pas, de la musique au théâtre en passant par la peinture ou que sais-je, trouver ce qui nous parle en essayant ...

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Alcyli


MessageSujet: Re: Esprit critique
Dim 20 Aoû 2017 - 10:56

Scorpio_Gemini a écrit:
Cela me fait penser au livre d'Emile Coué, "Maîtrise de soi même par l'autosuggestion consciente" et qui stipule entre autres, qu'on a un certain "pouvoir" sur ce qui va arriver dans notre vie par le biais d'autosuggestion/auto-persuasion consciente, qui va jouer sur l'inconscient. Cet inconscient qui est en fait un puissant robot qui nous dirige, dans l'ombre, qui a une influence considérable sur notre façon de percevoir le monde, sur nos actions, nos pensées... De cette manière, peut-être qu'en voyant un tel ou tel aspect de notre TN qui correspond à un tel ou tel trait de caractère, on finit par "l'adopter" à force de se persuader que c'est notre personnalité.

En fait, tu poses la question du déterminisme ! Tu poses la question de savoir si le modèle astrologique, le TN, une quelconque technique avec les planètes a une chance de toucher quelque chose de vrai dans notre sphère psychique et s'il est raisonnable de se baser là-dessus, ou pour " voir " le monde, ou pour agir...

Ou même, si ce lien n'est pas crédible, n'y aurait-il pas danger d'auto-gouroutisation, de radicalisation en prenant l'astrologie, ses techniques comme déterministe, soit au premier degré, soit en se focalisant sur ce qu'elle nous dit, avec ses facteurs limitant !

Bon, déjà, un chien qui mange une oie fait de la graisse de chien, et pas de la graisse d'oie ! Tu liras un thème, mais tu vas le lire selon ta propre culture, tes déterminations, ton passé, ...tu ne pourras pas trop t'éloigner de " ton projet directeur " ! Même si tu penses que ton projet directeur est inscrit dans le thème !

Et pour une autre raison aussi, si tu est trop à coté de tes pompes dans ton action, ta conscience te rappelle à l'ordre et si tu insistes, c'est direction la dépression...

Non, le thème n'offre pas une vue par en-dessus, tu le lis avec tous tes déterminismes ! En fait, il participe d'une conception du reel qui est dans le courant constructiviste, c'est-à-dire qu'en fait, on a le dernier mot sur la façon de voir ce qui nous arrive ! ou dans quelle situation on se trouve !

Mais c'est un conditionnement, à n'en pas douter ! Au même titre que l'éducation, les expériences de la vie, les souvenirs, peut-être un conditionnement pour prendre en compte ceux-ci et parvenir à un libre-arbitre... débile

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Invité

Invité

MessageSujet: Re: Esprit critique
Dim 20 Aoû 2017 - 15:20

Un thème astrologique .... L'histoire d'une vie...
Qui interprète un thème ? Un astrologue.
Comment va se placer cet astrologue devant le thème d'un consultant qui lui a donné ses coordonnées natales au moment de la consultation. ?????
Oui ça arrive !
Ceci mis à part l'astro est toujours un mystère pour moi.
Avez vous travaillé avec les directions symboliques. Là aussi gros mystère !
Et les planètes rétrogrades ...... ???
Les thèmes de jumeaux. Il ont peut être le même asc mais parfois pas.
Supposons qu'ils aient le même asc.
Je plains l'astrogue (compétent il va de soi) de démêler l’intrigue.
Peut être la Maison IV ? les degrés de la cuspide par rapport à son frère ou sœur ????
Scorpio si les jumeaux ont le même environnement depuis leur naissance ?
Et si et si ...si....
Les thèmes à étudier de jumeaux : Les Bokdanov.
J'en ai d'autres moins à la lumière de spots



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Electrode

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 9:44

Tout dépend du paradigme initial : si l'on est capable d'avoir de bons résultats sans changer le paradigme initial, c'est une science. L'astrologie demande une forme de rigueur intellectuelle, sinon, effectivement, elle serait pratiquée alors comme une croyance. Dans tous les cas, je ne vois pas le domaine comme un "jeu" où on pourrait s'amuser et dire ce qui nous passe à l'esprit.
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Invité

Invité

MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 11:49

Tout à fait Electrode. L'Astro n'est pas un jeu.
Non, pas un peu de rigueur, surtout de la rigueur. et ne pas se laisser influencer par la personne qui est en face de vous.

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Jraf

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 11:58

Citation :
Tout dépend du paradigme initial : si l'on est capable d'avoir de bons résultats sans changer le paradigme initial, c'est une science.
bonjour Electrode

qu'est ce que tu définis comme "résultats" dans une analyse astro?
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Electrode

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 12:04

Jraf a écrit:
Citation :
Tout dépend du paradigme initial : si l'on est capable d'avoir de bons résultats sans changer le paradigme initial, c'est une science.
bonjour Electrode

qu'est ce que tu définis comme "résultats" dans une analyse astro?

La vérification d'une "interprétation". Je pense que certains aspects, notamment les conjonctions exactes (ou quasi), ont tendance à beaucoup conditionner le comportement. Ce qui fait qu'il y a bien un coté déterministe dans l'astrologie, même s'il ne se fait pas nécessairement là où on l'attend.
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Invité

Invité

MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 12:46

Citation :
Ce qui fait qu'il y a bien un coté déterministe dans l'astrologie, même s'il ne se fait pas nécessairement là où on l'attend.
Tout à fait Electrode.
Et les conj planètes lourdes/ planètes rapides sont déterminantes surtout si l'une des planètes est Mt de l'Asc.
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Jraf

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 13:58

Citation :
La vérification d'une "interprétation"
donc ça reste du qualitatif.
on ne peut rien mesurer, donc rien vérifier au sens scientifique du terme.

Rigel a écrit:
et ne pas se laisser influencer par la personne qui est en face de vous.
La personne en question étant celle qui consulte?
influencer peut être pas, mais la personne en question est quand même la base de l'interprétation, il faut un minimum, et si possible un maximum de dialogue, non?
un même thème peut donner de multiples chemin possibles, c'est le natif qui va orienter l'astrologue vers sa propre problématique


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Electrode

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 14:04

Jraf a écrit:
Citation :
La vérification d'une "interprétation"
donc ça reste du qualitatif.
on ne peut rien mesurer, donc rien vérifier au sens scientifique du terme.

Les géographes travaillent bien sur la notion de "représentations" (de l'espace, d'un lieu etc.) ; il y a donc là aussi un coté très qualitatif. Pourtant, aucun géographe ne dira que leur domaine n'est pas une science. Le seul problème (à mon sens) avec l'astrologie, c'est la désunion officielle des astrologues.
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Jraf

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 14:17

Citation :
Les géographes travaillent bien sur la notion de "représentations" (de l'espace, d'un lieu etc.) ; il y a donc là aussi un coté très qualitatif.

la géographie physique est une science, à base de mesures de phénomènes par ex la topographie ou la géologie.
la géographie humaine est une "science molle" à base d'interprétation de statistique=> la définition du rural, de l'urbain les notions de centres et de périphérie...

toutes les sciences humaines se divisent en courant de pensées.

Mais bon, pour moi l'astro se rapproche plus de l’artisanat, voire de l'Art tout court, où la personnalité de l'astrologue est prédominante sur la technique d'interprétation
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Alcyli


MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 16:14

jraf a écrit:
où la personnalité de l'astrologue est prédominante sur la technique d'interprétation

En géographie aussi, la personnalité du savant se distingue aussi et elle est relativement prédominante aussi ! Et aussi dans les sciences dures, quand on prend en compte la personnalité de chercheurs !

C'est sûr qu'un fois que le modèle est là, ( que l'enseignement l'a diffusé selon ingienierie pédagogique, ça compte, ça, aussi ! La théorie de groupe de Galois originelle et ce qu'on en voit dans les livres a été l'objet de plein d'influence, - tant dans l'écriture que dans les liens objectivés - et notamment pédagogique ) et que l'ingénieur a à concevoir un système, la personnalité s'éfface, encore que... ! ! Il y a mille façons de réaliser une fonction, mille façon d'en élaborer l'ergonomie, mille philosophies industrielles derrière, mille choix doctrinaux, pseudo-économiques et même idéologiques l'accompagnant... ! !

Et surtout, faut recycler ce qu'on fait les illustres ancêtres, une entreprise est aussi une entité... Les bouts de schémas le déjà-fait, déjà compilés sont empilés sans rime ni raison, ...faut que la machine à concevoir soit rentable, au bout du compte !...

Non, cet argument, jraf, est une façon subtile de dénigrer l'astrologie en en faisant un recueil de recettes de grand-mères !

Quand à la science, elle a ses lois, certes ! Mais la loi est , ou trop générale, ou trop détaillée, il y a un probleme d'echelle et de complexité du reel !

exemple : j'ai eu à faire un peu de CEM ( Compatibilité Electro-Magnétique ) en gros, isoler des organes electrotehniques des rayonnements electromagnétiques , et là, c'est soit les équations de Maxwell ( inmodélisable sur un problème concret ) soit une grosse loi générale ( je retrouverai son nom, la loi des champs dans un tube fermé ou quelque chose comme ça ) dont la valeur de mesure fait que vous pouvez tout aussi bien l'énoncer verbalement , elle sert à quedale, sauf spécifier le phénomène !

On demande au technicien ou à l'ingénieur dans ce cas là, un bon gros flair de spécialiste, une intuition qui emerge directement de son esprit qu'on a certifié scientifiquement ( concours, diplômes... ) et dont il prend pleine et entière responsabilité !

( Au passage, la CEM est typpiquement le genre de problème qu'on propose à un tech', faire sa popot' sans emmerder le monde et endosser la responsabilité si ça marche pas ! Si ça marche, t'as simplement le droit de rejouer, sans emmerder le monde comme il se doit )


Dernière édition par Alcyli le Lun 21 Aoû 2017 - 16:42, édité 6 fois
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Electrode

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 16:29

D'ailleurs, on ne peut pas vraiment opposer "croyance" et "science", et rien que ce jugement de valeur est lui-même un parti pris.
La science fonctionne comme un égo collectif, avec une rigueur, certes, mais pas plus qu'un domaine lambda. La science part de présupposés, lié à l'existence de la matière, du temps et de l'espace, et qui considère généralement que ces 3 éléments existent indépendamment de l'observateur.
En d'autres termes, la science est aussi une croyance, qui part d'un paradigme initial, et qui donne des résultats à la hauteur du paradigme initial, c'est-à-dire lié à l'amélioration de la matière.
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ladom

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 16:48

Nous fonctionnons tous cognitivement sur le modèle des systèmes de croyances (quelles qu'elles soient), c’est ce qui nous permet de donner du sens à la Vie, voire de l'apprécier ...
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Electrode

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MessageSujet: Re: Esprit critique
Lun 21 Aoû 2017 - 17:01

Ensuite, la science est incohérente avec elle-même, la physique quantique et la physique classique n'arrivent pas à vraiment s'unifier ; la biologie et la physique partent sur des présupposés opposés (l'entropie et la néguentropie) etc. du coup, parler de "science", ne signifie rien, sauf sur un plan méthodologique et de paradigme initial.
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Esprit critique

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