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 QH : Secret de famille.

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lilith13

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MessageSujet: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 14:47

Bonjour à tous. fleur

J'ai posé une question horaire le 6/06/2017 à 1h19 (Paris) :

"Est-ce que je vais trouver quelque chose de surprenant dans les archives concernant ma famille paternelle" ?

J'explique : Famille de mon père assez trouble. Beaucoup de changements d'identité notamment (Lorraine :allemande-française) et des conversions.

Je cherche depuis longtemps à éclaircir les secrets de cette famille, mais les archives résistaient. En fait, on peut consulter en ligne les archives de quasiment toute la France, excepté l'Alsace-Lorraine pour des histoires de Concordat (les religions sont mentionnées sur les actes, ce qui est strictement interdit dans le reste de la France). Donc une histoire de religion qui me bloque et c'est justement en partie ce qui m'intéresse.

Mon père s'est converti au judaïsme il y a un bail. Il dit l'avoir fait car il sent depuis tjs qu'il est juif. Bon, sauf que mes grands-parents et arrières-grands-parents ne le sont pas à priori.
Il ne s'est pas converti par délire spirituelle, y'a pas plus athée que mon père. Il s'est converti comme s'il cherchait à rétablir un truc. Et moi là je bug complet lol
Il a épousé ma mère, juive algérienne, a eu deux enfants à qui il a donné des prénoms hébraïques, bref, je ne comprends pas trop son trip..... doute2
Depuis que je suis petite, je suis là "Mais papa pourquoi t'es devenu juif ?". ça résiste à ma compréhension.... A tel point que j'ai commencé la psychogénéalogie en grande partie pour ça.

Ma première hypothèse était que sa famille était peut-être antisémite, ce qui peut expliquer un besoin de rétablir quelque chose. ça se voit souvent (Cf : Romy Schneider par exemple).
Et puis, en ayant accès à quelques noms de mes ancêtres via Généanet, j'ai retrouvé des noms comme Strauss, Lehmann etc.. Sauf que ça peut aussi bien être des noms juifs qu'allemands catholiques. Ce qui ne m'avance pas.

Je vais donc aller, en août ou en septembre, passer une semaine à Saint Julien les Metz, fouiller ces putains d'archives et essayer de comprendre ce qui a pu se passer dans cette famille. Et j'espère que je vais avoir enfin le fin mot de l'Histoire ! D'où ma question horaire.....

Carte Horaire de la question :



Maitre de l'heure : Mars (enfin je crois ?).
Maitre d'asc : Saturne.
Pas de lien entre les deux... enfin si une opposition séparante.

Moi : Saturne rétro en 10 sagittaire. On est bien avec un truc en lien avec les ancêtres avec Saturne r. En Sagittaire : donner un sens à sa lignée. Le Sagittaire, c'est bien les religions aussi.

Lignée paternelle : Maison 4 en gémeau. Signe mutable. Un truc avec le deux ? Y'a le soleil, maitre de 7 dans cette maison : un truc avec un conjoint ? La lignée des épouses ?
En maisons dérivées, c'est la 4 de la 4 : soit le grand-père paternel. ou au-dessus.....

Les archives : Doute sur le significateur.
Je pense que c'est la maison 6 les archives ?
Donc la lune en scorpion en 8. Ce qui colle bien avec les fouilles. mais la lune, co-significateur du consultant et de la question est dans la voie combuste.
Dans mes cours, il y a écrit : "Une planète dans la voie combuste annonce que les évènements prennent une tournure inattendue, imprévisible, soudaine. On assiste à un revirement de la situation. "

Pourrait donc y avoir des surprises ?

En même temps, aucun lien entre la lune et Saturne (moi). Y'aura une opposition avec mercure (maître de 4 quand la lune sera fin scorpion.

La lune applique à Neptune et Pluton qu'on n'utilise pas en horaire à priori....
Elle est en réception mutuelle avec mars cancer.

Dur de démêler tout ça. Si vous avez des pistes, soit en partant de la carte horaire, ou de mon TN....
fleur

(Et désolé pour la longueur du message). Wink
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Electrode


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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 14:54

C'est drôle comme ton soleil/neptune en capricorne au NS (tout en 12) semble indiquer des recherches à rebours sur la généalogie... surtout que l'axe cancer/capricorne est vraiment lié à la construction psychique, dans le processus passé/avenir.
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lilith13

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 15:04

Electrode a écrit:
C'est drôle comme ton soleil/neptune en capricorne au NS (tout en 12) semble indiquer des recherches à rebours sur la généalogie... surtout que l'axe cancer/capricorne est vraiment lié à la construction psychique, dans le processus passé/avenir.

Et oui, + la lune poisson reliée à neptune en 12... + Chiron en 4. Même saturne-pluton ça parle de recherches sur les ancêtres.
Et j'attire comme des mouches les gens qui ont des secrets de famille à dénicher.....
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Electrode


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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 15:10

Peut-être faudrait-il décortiquer le TN de ton père, dont le cas où il avait voulu prendre le chemin inverse de sa famille ?
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lilith13

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 15:20

Electrode a écrit:
Peut-être faudrait-il décortiquer le TN de ton père, dont le cas où il avait voulu prendre le chemin inverse de sa famille ?

Oui bonne idée. Mais je t'avoue que c'est plus compliqué pour moi de lire les thèmes des gens de ma famille....du mal à être objective.

Thème de mon père + progressions.



Chiron en 4 lui aussi.
Tout est Neptunien chez mon père : Lune et Vénus Poissons , Soleil Mercure opposition180° Neptune , Mars carré90° Neptune , Noeuds Lunaires reliées à Neptune .... pffff

Et Jupiter, maitre des poisson et du sagittaire (ascendant) sur le FC.

Uranus maître de 10 en 12....

(Bon, après faut savoir que mon père a fait de la politique toute sa vie et de la prison quand il était jeune, ce qui peut expliquer aussi des trucs neptuniens dans son thème). Mon grand-père aussi, prison pour raisons politiques.
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Electrode


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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 15:34

première impression perso :
Un super bélier avec mars en 1 et son amas principal en 11, intercepté. Le soleil en sesqui-carré à jupiter et opposé neptune exactement... ça me donne l'impression de quelqu'un qui, quelque part, veut jouer les héros par plusieurs moyens : mars et pluton, et uranus, par l'action et l'activité ; jupiter et neptune par la générosité et finalement saturne carré lune comme éventuelle expiation. Donc mes premières impressions, c'est plutôt que oui, il s'est converti pour compenser les horreurs dont "l'Europe" se serait rendu responsable... je passe la main de mon coté aux autres membres du forum.
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lilith13

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 16:00

Ah oui mon père ce héros ! Ah ça pour se battre comme Don Quichotte pour de grandes causes, il est bon ! ça lui a vallu de partir en taule et d'embarquer mon grand-père avec lui. lol

Donc mes premières impressions, c'est plutôt que oui, il s'est converti pour compenser les horreurs dont "l'Europe" se serait rendu responsable... je passe la main de mon coté aux autres membres du forum Ah.... Je t'avoue que ça me semble bizarre de se convertir pour ça, si sa famille n'était pas impliquée dans ces horreurs.... Donc on en revient à soit éventuellement, quelqu'un de sa famille a fait de la merde....Mais dans ses cas-là ça serait même à une époque avant la seconde guerre mondiale. Soit un ancêtre juif qui aurait dû se cacher, renoncer à sa religion pour survivre ou s'intégrer........et mon père se sentirait "missionné" pour rétablir ça.

Merci Electrode en tous cas pour ton éclairage.
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Electrode


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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 16:09

lilith13 a écrit:
Je t'avoue que ça me semble bizarre de se convertir pour ça, si sa famille n'était pas impliquée dans ces horreurs....
On peut se convertir parce qu'on se sent proche d'une culture qu'on juge complexe et intéressante... je ne pense que pas que ce soit juste à cause des horreurs, mais les deux peuvent y contribuer...
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lilith13

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 16:23

Oui je suis dac Electrode. Quoi que ce convertir au judaïsme, c'est le truc le plus compliqué qui soit...... faut vraiment avoir envie de se prendre la tête dans la vie et d'avoir envie de se faire couper le zizi !! Et comme dit plus haut, mon père est religieusement athée, il s'en cogne de la religion. Ce qui l'intéresse c'est la pensée juive, c'est purement intellectuel.
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Electrode


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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 16:27

lilith13 a écrit:
Quoi que ce convertir au judaïsme, c'est le truc le plus compliqué qui soit...... faut vraiment avoir envie de se prendre la tête dans la vie et d'avoir envie de se faire couper le zizi !!

J'imagine ! hein
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Alcyli


MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 16:32

Lilith13 a écrit:
Depuis que je suis petite, je suis là "Mais papa pourquoi t'es devenu juif ?". ça résiste à ma compréhension.... A tel point que j'ai commencé la psychogénéalogie en grande partie pour ça.


Le regle, dans le judaïsme, c'est la matrilinéarité, je suppose que tu es au courant. Donc toi, en tant que juive, par le fait, ta question de la conversion de ton papa se pose en tant que choix de sa part non en tant qu'identité personnelle pour toi ( Dis moi si j'ai tout faux ). D'ailleurs la deuxieme option semble être le cas car il me semble entendre

Citation :
a eu deux enfants qu'il a affublé de prénoms hébraïques,


et d'ailleurs de façon assez particulière, tu te distancies dans le phrasé au point qu'on est obligé de " recoller " que tu es pointée dans ces deux enfants...

Partages-tu cette identité oder nicht ? Ca, c'est la question que je ne devrais peut-être pas poser...

Sur le fond, je me centre sur le choix deines Vaters :

L'identité, c'est le rapport de soi à soi, il conditionne le rapport aux autres et le rapport aux autres et le rapport "au grand tout" ( esthétique,ethique, politique ), c'est déjà pas rien. Après, une putain d'identité non apparente et donc pas prise en charge met un bazar pas possible dans une existence, notamment en terme, si elle n'est pas assumée, de se sentir toujours le comte "marche à coté de ses pompes ", et très drôlatiquement, ça n'échappe à presque personne, en tous les cas, ça implique toujours une dette relationnelle de base assez considérable chez ses dissemblables..

Après, les gens se mettent à chercher comme Diogène, ce qui fait tache dans une société productiviste, car ça consomme un temps fou et une énergie dingue: dans les années 80, le Deus ex Machina freudien était " ben , t'es pd, c'est tout ". D'où des kirielles d'homos dans des familles complètement dézinguées par les affres de l'histoire récente... je m'égare... c'était le risque...

En plus, comme le juif peut eventuellement avoir ou un look ou un mental " gentil " garçon...alors là, ce fut une véritable partie de billard pour les tenants de l'orthodoxie laïque/les perpétuateurs de solution à la question juive etc

A revers de cela, tendance assez sérieusement réprimée par la communauté/l'âme juive, d'où des chaos existentiels parfois sublimés ( Proust etc mais là, c'était avant la mode des années 80, on est d'accord ).

Donc ton père a voulu remettre les pendules à l'heure...

comment acquiert-on cette certitude sur une identité assez inidentifiable si elle n'est inscrite dans une filiation/tradition, c'est tout le problème ! Comment franchit-on ce pas, voilà, voilà...

Ca, c'est assez costaud et courageux ! car ca concerne l'âme et que c'est assez ineffable relativement peu traductible pour le commun des mortels en terme symbolique/verbal. Evidemment, une union charnelle, induite ou subie tranche le dilemme, mais pas totalement... sois en sûre !

Sur cette certitude qui peut envahir quelqu'un pour orienter ses choix spirituels, et concernant l'identité juive, il y a deux recours : celui de l'hérédité acquise, peu prisée en raison de la dépréciation historique considérable des thèses raciales ( mariage inter-communautaire pluri-séculaire qui fonde une différence, aussi ténue soit-elle ) et celle, plus métaphysique, celle des rabins qui disent que tout juifs a une partie d'âmes des 600.000 juifs ( masse critique, d'ailleurs pour que la "machine juive" se mette ne route : voir création de l'Etat d'Israël ) réunis au pied du mont Sinaï, eux-mêmes âme d'Adam dans leur totalité...

Disons que, par expérience, on ne peut guère y échapper ( à cette identité, aussi indéfinissable soit-elle ) et que " ça rattrape " inexorablement...après, il y a la question de l'inévitable honnêteté avec soi-même qui doit être tranchée... puis celle de ne pas finir comme un vulgaire apostat ( d'ailleurs pas condamnable dans le judaïsme ).

Je pense que les raisons de ton père sont là, mais peut-être pas les tiennes...tu nous en diras plus !

NB : J'ai fait un pavé, scuzi'




Dernière édition par Alcyli le Jeu 8 Juin 2017 - 16:43, édité 2 fois
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Anita

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 16:39

Lilith je sais pas si je vais pouvoir t'aider mais je vais suivre avec bcp d'intérêt ton post et tes futures découvertes, je t'avais répondu une bafouille sur les encadrements de la Lune, je sais pas si tu l'avais vu..;
Pour la QH d'autres mieux aguerris pourront te répondre je l'espère..
Dans le thème de ton père je remarque que son Soleil (identité) est intercepté, Soleil maitre de IV (qui concerne plus particulièrement la transmission du nom et des langages familiaux selon Gestas), et ses maisons liées sont sur l'axe Cancer-Capri (axe des origines, des racines familiales).
Le maitre de VIII (transmission "du sens de la mort" et deuils non faits) est en XII (transmission du sens de la vie et du projet sens) Saturne gémeaux selon elle concerne particulièrement les non-dits familiaux, absence de communication véritable "Le descendant peut être ainsi poussé à la quête de la vérité ou de connaissances", en XII peut renvoyer à une dimension sacrificielle, sentiments de culpabilité "le sacrifice peut pousser au sacré et la présence d'un questionnement métaphysique est souvent à l'œuvre".
(source Mémoire ancestrale en astro, Gestas

son symbole sabian du NS parle de la concentration de l'énergie spirituelle

ce n'est pas très précis désolée, j'imagine que ton père ne veut pas t'en dire plus, peut être ne sait-il pas exactement lui-même ce qui a motivé sa conversion avec ce soleil intercepté...tiens Saturne est aussi maitre de la IX (religion)

J'ai fait, il y a peu, toute la généalogie du coté de ma grand-mère paternelle, en un w-e pluvieux (avec internet) c'était plié (Venus-Pluton XII ?) bcp de seconds mariages (la première femme mourrait jeune), bcp d'enfants morts aussi c'est une horreur (à Bastia), un de mes ancêtres a épousé comme ça une seconde femme (donc mon ancêtre aussi), alors que la première et tous ses enfants n'avaient pas vécu ou pas longtemps, il l'épouse donc, avant de mourir lui-même un an plus tard, dans cette unique année entre le mariage et son décés ils ont fait un enfant (un fils) qui vivra et qui sera donc lui aussi mon ancêtre...mais c'est incroyable de voir à quoi ça tient la vie...! Dans les archives j'ai pu aussi voir nombre et nombre d'enfants trouvés (abandonnés à la naissance) tous appelés Marie si fille, Joseph si garçon !
Dans une partie de la branche je n'ai pu remonter, "père inconnu" = impasse !

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lilith13

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 17:03

Alcyli :

Alors, je vais essayer de répondre, enfin si j'ai tout compris, pas sûre ! lol Tu as bien remarqué que j'avais pris de la distance, je ne m'en étais même pas aperçue !
Oui, je partage cette identité juive. de façon que je ne saurai expliquer, je me sens juive (pas religieusement du tout), et je t'avoue que j'ai déjà un mal fou à définir ce que ça peut vouloir dire "se sentir juive". Et effectivement, ma mère l'est.

Pour ce qui est de l'identité non assumée et de marcher à côté de ses pompes; mon père s'est toujours senti très illégitime, comme si, quoi qu'il fasse, il serait toujours un goy qui s'est converti. Du coup, il a souvent besoin d'en faire trop dans cette identité juive : "devenir plus royaliste que le roi".

Moi, j'ai besoin d'avoir des preuves ! De voir écrit sur un acte quelque chose. Par exemple, j'ai eu accès une seule fois à un acte d'un arrière-grand oncle (frère de mon arrière-arrière grand-père). Et sur cet acte, cet homme qui s'appelle Jacques, on retrouve écrit dans le corps du texte "Jacques, dit Jacob" ! Bon...... Et d'après sa descendance, il ne sont pas juifs. Alors pourquoi ils écrivent Jacob sur l'acte ? En fait, ça ne me satisfait plus de m'en tenir à des récits. J'ai besoin de comprendre. Mais je sais bien que les archives peuvent avoir leurs limites.

La branche dont je parle, c'est celle qui vient de Sarralbe ! Le pays de la Cigogne sur le toit ! Tiens, j'irai la saluer cet été !

Mon père dit ne pas vraiment savoir pourquoi il s'est converti. Il dit qu'il était fils unique, que tous ses amis étaient juifs... rien de bien convainquant de mon point de vue. Je pense qu'il n'en sait rien du tout. Il se sent juif et puis c'est tout;
Il est content que je fasse ces recherches, même si ça le perturbe. Il redoute ce que je vais trouver, ou pas.

De mon côté, ça joue beaucoup identitairement parlant. Je ne sais jamais vraiment qui je suis, j'ai toujours un souci avec le fait de donner un "nom", de poser une identité.
Et on est aussi dans une famille dans laquelle s'est posée toute la problématique "Allemands-Français". Ma famille a été naturalisée allemande en 1870. Certains ne l'ont pas supporter et sont rentrés dans l'armée coloniale, seule façon d'être à nouveau naturalisé français. Résultat, en 14-18, des frères et cousins se sont retrouvés à s'affronter des deux côtés des lignes de front.

Les problématiques d'entre-deux sont légions chez moi. Du côté de ma mère : Entre la France et l'Algérie, l'exil, perdre sa terre......;

Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question..... Merci en tous cas d'avoir regardé ! bouquet

Anita, je te réponds dans le message suivant !
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lilith13

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 17:20

Anita :

Merci à toi d'avoir regardé tout ça aussi ! bouquet
ça me parle beaucoup toutes les problématiques autour de la transmission du nom..Et intéressant ce que tu écris sur le saturne gémeau, ça a du sens.
Je pense aussi à Jupiter rétro sur cuspide de 4 peut être parlant (Jupiter, c'est la planètes des religions et des nationalités).
Et oui Saturne maitre de 9 en 12-Asc......

Comme dit plus haut à Alcily, ce n'est pas qu'il ne veut pas m'en dire plus, c'est qu'il n'en sait rien du tout. Il plane mon vieux souvent. Par contre, c'est clair qu'il aime les mystères....le coup de la prison, je l'ai appris à 27 ans. Il ne voulait pas vraiment pas qu'on le sache ma soeur et moi.
Les secrets dans sa famille, y'en a pas mal. Mais j'en ai déjà débusqué beaucoup ! Seule cette histoire de religion me perturbe.
Mon grand-père est catholique, ma grand-mère est protestante et leur fils unique, mon père est juif... N'importe quoi !

T'as vu, c'est passionnant les recherches généalogiques ! Et quel bonheur quand tu trouves quelque chose ! Et oui, on ne tient pas à grand-chose.....
C'est assez courant de donner un nom comme Marie ou Joseph pour les enfants adoptés. On donnait aussi souvent comme nom de famille le nom du Saint du jour. Ceux qui ont aujourd'hui des noms de famille qui sont des prénoms ont souvent un ancêtre qui a été abandonné.
Et les impasses, c'est frustrant. Souvent des angles morts qui posent problème aux générations suivantes.
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Violette

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 17:40

coucou Lilith,

Un rapide coup d'oeil sur le thème du Papa, car à mon avis, c'est celui-là qui me semble le plus approprié à l'analyse de ta recherche....
Ce qui m'interpelle en priorité c'est chiron en maison IV, comme toi....Il y a donc, à mon avis (celui qui n'engage... Wink ) une "blessure" à ce niveau, celui de l'identité surtout que....la conjonction saturne/mars est séparée par l'ascendant....ce qui me fait penser à saturne pendant la grossesse de sa mère....et également à la NL avant naissance de ton papa....
Regarde également les encadrements de la lune pour toi (pas de lecture à nos messages concernant le sujet d'Anita. ? ..)

Si ces indications peuvent te permettre d'avancer....voilà pour un début dans le sens de ta recherche......
(merci pour ce sujet super intéressant...)
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lilith13

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 17:58

Kikou Violette !
Et oui Chiron en 4 ! Ma soeur a Chiron en cancer et la lune en 4 et Saturne en 12 -elle est asc capri). Une histoire de famille !

Ah ça y est, j'ai trouvé ton message dans "Encadrements de la lune" (mais pas celui d'Anita) : Tu écris :

"uste une p'tite incursion dans ce post....à la lecture de ton message et à la vue de ton thème. Voici ce que j'en observe si cela peut t'aider à avancer davantage dans tes recherches :
Pour moi, la force martienne n'est plus qu'un vieux souvenir (à oublier... Wink ), tu dois acquérir la force plutonienne,force à acquérir, à structurer à l'aide de ta maison IX où se situe la conjonction saturne/pluton, sans doute un objectif important de ta vie.....? (à mon idée, mais c'est toi qui le vis....).
Ta NL avant naissance est à 23° sagittaire, pile poil (si je vois bien la carte) sur la pointe de la XII, conjointe à...neptune ! (tiens tiens et pis la lune est en poissons lol ).....un mot pour moi, me vient à l'esprit, du "bagage laissé par Maman" : dissolution......(à toi de voir si cela te parle....) afin de vivre ton MC, c'est à dire ta destinée, comme il se doit....
Ceci n'engage que son auteure....simplement au cas où cela ferait avancer le smilllblicccckkkk....

PS : quelle intuition...madâmmme.... Very Happy (ma p'tite note personnelle.... Wink
)"

Un bagage laissé par Papa et Maman ! Oui ça me parle !

Pour mon père, pour les encadrements, la lune se sépare de Vénus et va vers le soleil. Sa NL Prénatale a eu lieu un mois avant sa naissance, à 5° poisson (près de Vénus en 10) ! carré Uranus natal. Je ne sais pas trop quoi en tirer.....
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lilith13

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 18:00

Tiens, mon grand-père a Chiron en poisson, pile poil sur la lune de mon père. Mais j'ai pas son heure de naissance exacte, je ne sais pas quelle maison....
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Violette

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 18:13

en fait, sa NL avant naissance est conjointe à vénus natale....donc, il faut souligner l'importance de vénus dans sa vie et qu'elle est la dernière planète transitée par la lune ......
...j'ai bien pensé au thème de ton grand père....et justement son chiron natal se superpose à la lune de ton père....et voilà encore la lune....

Je ne sais si cela fait avancer le smillliiibliccck..... Wink mais pour moi, il s'agit de deux astres qui sont concernés : vénus et la lune.....et il est vrai que la IV contient tous les secrets de famille que la lune garde en....mémoire....(ceci...imagé Wink )
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lilith13

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 18:22

Très important Vénus chez mon père, quel charmeur !
Oui la 4, la 8 et la 12 sont généralement parlantes en astrogénéalogie. Le NS aussi. Et Chiron bien entendu. Tiens, mon père a son NS en 9....

Ma grand-mère, la mère de mon père a Chiron a 6° bélier, sur soleil-mercure du papa. Au moins mon père réceptionne de plein fouet les blessures de ses parents !

En fait, si ces archives sont importantes pour moi, c'est que je ne voudrais pas à ma génération "inventer" un nouveau roman familial et me raconter que si mon père se sent juif, c'est parce que des ancêtres devaient l'être etc... Parce que si ça se trouve, rien à voir ! Et comme on a une grande imagination dans la famille, je voudrais être sûre que je ne fabule pas. Avoir des réponses claires. Quitte à découvrir complètement autre chose.
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Anita

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 21:29

Lilith pourtant il est bien clairement adressé et plus facile à trouver qu'un acte de naissance de 1803 je t'assure
"Je n'ai pas pris la peine de chercher" serait plus exact ? cave lol
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Alcyli


MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 21:46

lilith13 a écrit:
et je t'avoue que j'ai déjà un mal fou à définir ce que ça peut vouloir dire "se sentir juive".

Il y a un très intéressant petit opuscule de Sartre sur la question ! D'ailleurs, le livre s'intitule " Reflexions sur la question juive " : il conclut que ce sont les autres qui vous définissent comme juif ! Avouons que c'est pas très personnel comme état !

Juste comme ça, se poser des questions là-dessus est déjà la question juive, et peut-être l'âme juive. Il y a le très intéressant film avec Alain delon " Monsieur Klein ", il finit par de faire rafler au Vel d'Hiv' alors que par son raisonnement conscient et son statut social, et même par une certificat de non-judéité, si je me souviens bien, il pouvait l'éviter : il y a une sorte de sort ! Mais la démarche intellectuelle est très finement analysée, à voir absolument ( en téléchargement, le film est vieux comme Herode ).

On était sur la définition de se sentir juive... c'est une question à la quelle tu dois répondre personnellement sans influence comme tu le souhaites, mais sans pare-feu, sinon, c'est simplement pas faire son boulot, générationnellement parlant , comme tu le signales !

Une indice, énorme, c'est quand le réseau des synchronicités devient trop dense : après, qui de la poule ou l'oeuf..., mais trop, c'est trop. Que je dédie un post à Sarralbe, sur le forum d'astro avec un titre capilo-tracté et que dans ma problématique personnelle actuelle, assez similaire à la tienne, ça renvoie à ta branche obscure, ça tape un peu, quoi... !

Modestement se sentir juif(ve ), je vais faire hurler tout ceux, rares sans doute sur ce forum qui stigmatisent " le peuple élu " ( j'ai eu à en essuyer les insultes in vivo ), c'est la centralité du problème de conscience, et très souvent des façons de faire, d'agir qui coupent les cheveux en quatre et qui nuisent à l'action tant que le déchiffrage n'a pas été fait en profondeur, je suppose ! D'ailleurs, se convertir résout sans doute à moitié le problème, comme tu le signales pour ton père, puisque le pan social reste suspect, même aux yeux des juifs de naissance, qui ont pourtant la mitzvah deRabbanane ( devoir par la tradition ) de ne jamais faire sentir cela aux juifs convertis.

De toute façon, pour toi, le problème ne se pose pas, puisque si tu peux faire reconnaître la judéité de ta maman, ou si tu as la Ketouba de tes parents, de facto, tu es reconnue juive de naissance !

Sur le plan metaphysique, l'identité juive à une dimension qui échappe de toute façon. Les rabbins racontent qu'Abraham a eu 2 fils, Ismaël et Isaac, que le premier est parfaitement humain, mais que sa maman Agar ( enterrée avec son fils sous la grosse pierre noire de la Mecque) a été répudiée lorsque sa femme légitime, Sarah, est tombée enceinte à un âge qui ne rendait plus possible cette première maternité ! D'où une origine semi-divine, selon les textes, et donc l'aspect androïde déplaisant des juifs que l'antisémitisme dépeint depuis toujours ! A se demander si les insultes volcaniques et sans jamais le moindre fondement de " sale batard ! " dont personne en France, je pense, n'a été épargné de la part de nos compatriotes victimes de " crime contre l'Humain " ne viennent pas de ce crédo...

lilith13 a écrit:
Mon père dit ne pas vraiment savoir pourquoi il s'est converti. Il dit qu'il était fils unique, que tous ses amis étaient juifs... rien de bien convainquant de mon point de vue. Je pense qu'il n'en sait rien du tout. Il se sent juif et puis c'est tout;
Il est content que je fasse ces recherches, même si ça le perturbe. Il redoute ce que je vais trouver, ou pas.

Il y a deux écoles : dire ou ne pas dire, c'est le probleme mais la pédagogie enseigne qu'on apprend pas à lire à un enfant, en fait, on ne peut pas l’empêcher d'apprendre à lire ( à condition d'un minimum de bonnes conditions ), et sur des sujets aussi fins, c'est difficile de choisir pour les autres, et qu'en plus, on ne choisit pas seul, mais dans le no man's land inter-couple... Une chose est sure, à titre individuel ,le désir d'un juif est d'avoir des enfants juifs !

D'autre part, c'est toujours facile, je parle pour moi, d'expliquer ses échecs personnels par un naufrage identitaire, mais ce qui est de sur, c'est que les naufrage identitaires provoquent des echecs et que personnellement, j'en suis témoin, quelque chose a fait que je n'ai jamais pu me satidfaire pleinement même de mes succès dans ce naufrage identitaire...c'est comme si la chose acquise ( biens, statut, notoriété... ) ne t'appartenait pas, c'est très pénible...

lilith13 a écrit:
En fait, si ces archives sont importantes pour moi, c'est que je ne voudrais pas à ma génération "inventer" un nouveau roman familial et me raconter que si mon père se sent juif, c'est parce que des ancêtres devaient l'être etc... Parce que si ça se trouve, rien à voir ! Et comme on a une grande imagination dans la famille, je voudrais être sûre que je ne fabule pas. Avoir des réponses claires. Quitte à découvrir complètement autre chose.

Oui, alors ça, c'est récurrent, également pour moi, mais j'ai aussi , un peu comme toi ( ? ) ,puisque tu te poses des questions aussi sur une culpabilité à débloquer à la Romy Schneider ( moi, je pense que c'était carrément la fille du Führer ) une problématique collabo... ou juifs Erev Rav...s'étant fait jeter de la communauté...

Alors, j'ai voulu des preuves d'archives pour forcer la porte, mais les archives ont brulés, c'est pas de bol... : je crois que c'est une quête un peu vaine, désolé de te le dire, même si je te souhaite le succès ! J'ai toutefois eu des réponses par la bande qui laissent peu de doutes, mais pas sur le versant collabo, sur avant-guerre puisque je viens de Suisse : les Suisses qui trouvaient que la barque était trop pleine et les mettaient en danger vis-à-vis du Führer !

Si on se replace au plan métaphysique, et c'est ce que j'ai pu constater ( je ne rentrerai pas dans les détails ), c'est que le situationnel des personnes confrontés à cette problématique juifdans sa chair ou pas est sacrement bien foutu, chiadé pour faire lever les obstacles qu'il faut, il y a une part de démarche personnelle dûment pesée à accomplir inoblitérable !

One more time, un pavé ! !
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Alcyli


MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Jeu 8 Juin 2017 - 22:52

inoblitérable -> inaltérable, c'est plus clair !

Un lien sur le Erev rav... faut avoir un peu fait mysticisme deuxième langue ...
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Alcyli


MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Ven 9 Juin 2017 - 8:39

J'ai une anecdote, comme ça, sur le fait de ne pas vouloir entendre assez extraordinaire. Où j'ai été formé, initialement, on pouvait avoir cours de psycho pendant une journée...c'était plutot le format pédagogie de groupe !

Et ce dont je me suis aperçu, c'était dans une partie de l'année que la prof de psycho prenait pour cible un élève en fait, au travers de diverses problématique et finalement, le groupe s'en est un peu aperçu et ça augmentait un peu la pression sur cet élève qui finissait souvent par prendre la parole, mais le pot-aux-roses n'a jamais été dévoilé, personne n'a jamais dit -dites, je sens bien que je suis sur le grill aujourd'hui etc...

Moi, je m'en suis aperçu quand ce fut mon tour et évidemment un gros malaise s'est mis à planer dans la salle, car je suis particulièrement résistant à socialiser un quelconque envahissement alors qu'en fait, je suis une véritable éponge à ambiance, d'où une extrême ambivalence de situation, à nouveau décodée par les autres et réinjectée dans le relationnel...augmentant encore le malaise...

Mais en bon roi du déni, j'ai tenu ferme et alors m'est arrivé ce qui m'arrive parfois, la machine acoustique à commencé à censurer les messages qui pouvaient toucher aboutissant à tout le contraire d'une relation pédagogique, le concerné (moi ) se fermant, non pas dans le rejet ou une expression quelconque, mais dans un abrutissement sans issue, vécu et compris, c'est cela qui est terrible mais sans réactions visibles...

Evidemment éclate alors chez les compaires ( certains éléves comprenant bien la démarche du prof, toute en allusions et sous-entendus ) une sorte de découragement, et me concernant, certains étaient consternés que je résiste à me révéler d'une quelconque manière.

A un moment, j'entends une elève soulever le probleme de l'existence de ceux qui ne parviennent à verbaliser ou symboliser leur identité et la prof répond :

- oui, il y a deux profils qui ne peuvent le savoir par eux-mêmes : ce sont les beep ( censuré, là mon oreille n'a pas fonctionnée, c'était un nom très court, très sifflant, je m'en souviens ) et les sado-maso ! Eux n'y ont pas accès s'ils ne sont pas dans un groupe ! "


Et l'élève de reprendre :

-mais il n'y a aucune chance qu'ils parviennent à leur identité ! ( regard consterné vers la pauvre victime, moi, en l'occurrence ) et la prof de répondre un truc comme :

- si, s'il y a de la conscience, à long terme, s'il y a de l'intelligence, même je crois qu'elle a dit, la personne peut s'en sortir, de toute façon, s'il y a intériorité, reflexion, si la personne est apte, cet avènement peut avoir lieu, et de toute façon, la force de conscience finit toujours par percer ( moue dubitative sur la longueur et la fragilité du processus, et tous ses éventuels dégâts en attendant, evidemment ).

Bien ,j'ai finalement réchappé de cette journée avec un poids sur l'estomac de plusieurs Tonnes, de choses pas faites et pas dites, l'horreur d'une certaine quotidienneté, je dois dire et les ans ont passé...

Je me suis souvent demandé ce que mon oreille n'a pas voulu me faire entendre, le beep de la phrase clé, mais je crois bien que c'était " juif " ! ! !
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lilith13

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Ven 9 Juin 2017 - 11:43

Salut Alcily,

Je téléchargerai le film Monsieur Klein, je ne l'ai pas vu. Tiens, d'ailleurs des Klein, j'en ai trouvés plein dans les ascendants à Sarralble. Mais je n'ai pas encore eu accès aux actes, donc je ne sais pas ce qu'il en retourne.

Oui marrant cette synchronicité avec Sarralbe. ça représente quoi pour toi cette ville ?

Ah Sarah et Agar et leurs descendances........Je m'appelle Sarah. En choisissant le prénom de la grande matriarche, j'ai souvent eu l'impression que mon père avait mis au monde sa fille et sa mère en même temps.... Je sais pas trop comment l'expliquer.
Et justement, ces recherches généalogiques, ces questionnements surviennent à un moment de ma vie où se pose la question de ma descendance. Et difficile de quitter la peau de Saraï pour Sarah... Il me manque toujours mon H.
Et mon compagnon n'est pas juif... d'où les problématiques aussi autour du nom à donner ou pas : montrer ou cacher.....

D'autre part, c'est toujours facile, je parle pour moi, d'expliquer ses échecs personnels par un naufrage identitaire, mais ce qui est de sur, c'est que les naufrage identitaires provoquent des echecs et que personnellement, j'en suis témoin, quelque chose a fait que je n'ai jamais pu me satisfaire pleinement même de mes succès dans ce naufrage identitaire...c'est comme si la chose acquise ( biens, statut, notoriété... ) ne t'appartenait pas, c'est très pénible...

T'as l'air de bien connaitre ce problème toi aussi. Oui, les problèmes identitaires peuvent causer des échecs, ou du moins des errances, le temps de faire son chemin (j'espère que l'errance s'arrête un jour ! lol "avec ma gueule de métèque, de juif errant, de pâtre grec et mes cheveux aux quatre vents ! siffle "
En tous cas,quand tu parles de choses acquises qui ne nous appartiennent jamais...ça résonne en moi....

Non Romy fille du Führer ? Tu crois ?

J'avoue que le coup des archives brûlées, ce n'est pas de bol. Même si tu as pu avoir des réponses quand même. Je sais bien qu'aller fouiller dans les archives peut s'avérer totalement vain... mais cela fait partie du processus, ne rien laisser au hasard, chercher des réponses même si je ne reviens qu'avec des questions !

D'où ma question horaire sans réponse....

Et merci pour l'anecdote, à méditer !
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Violette

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MessageSujet: Re: QH : Secret de famille.
Ven 9 Juin 2017 - 11:45

lilith13 a écrit:



En fait, si ces archives sont importantes pour moi, c'est que je ne voudrais pas à ma génération "inventer" un nouveau roman familial et me raconter que si mon père se sent juif, c'est parce que des ancêtres devaient l'être etc... Parce que si ça se trouve, rien à voir ! Et comme on a une grande imagination dans la famille, je voudrais être sûre que je ne fabule pas. Avoir des réponses claires.
Quitte à découvrir complètement autre chose.

en effet, il faut être sûre de découvrir la Vérité...si toutefois, il en existe une et accessible à connaître...pour ne pas se fabriquer une nouvelle histoire pour les générations futures : une nouvelle place pour un chiron futur ? Wink
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QH : Secret de famille.

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